- Windows Vista - [vs.] - Windows Xp -

Kuitenkin XP pyörii jo minimissään 128 Mb:n muistilla ja Home-Vistalle Microsoftin ilmoittama minimivaatimus on 512 Mb, joten mikäs siellä noin paljon vaatimuksia korottaa, jos käyttöjärjestelmäkään ei vie 60 megaa enempää kuin XP?

 

Ei muuten pyöri 128Mb:llä nykypäivänä. SP2 ja muut päivitykset ovat nostaneet muistinkäyttöä niin paljon että sujuvaa käyttöä on turha edes toivoa alle 512MB:llä muistia jos meinaa virusturvat yms. asentaa...

 

Totta kyllä tuokin, mutta yhtä lailla Vistakin vaatii enemmän kuin 512Mb toimiakseen sujuvasti. Nuo mainitsemani ovat tosiaan Microsoftin ilmoittamia minimivaatimuksia (itseasiassa XP:lle oli aivan pienin tuettu muistimäärä 64Mb, ja 128Mb vain suositus), ja kaikkihan tietää ettei niillä minimivaatimuksilla mikään kunnolla toimi.

Pointtina vaan se, että tuo kertomasi 60Mb:n ero muistinkäytössä ei kerro ihan koko totuutta Vistan muistivaatimuksista...

 

Joo ittellä kanssa on vista premium ja hyvin pelittää. paljon helpompi käytää kuin xp minun mielestäni + sitten hienot ulkoasut ja paremmat tietoturvat ja muut jutut. Huono vaan kun kaikkia samoja ohjelmia ei saa vistalle kuin xp:eelle. Mutta eiköhän nekin pian vistalle tuu. Sais tulla jo. Mutta kyllä vista on ehdoton ykkönen suosittelen.

 

Testeissä on saatu tuo noin 60Mb lukema. 512Mb:llä en ole vistaa käyttänyt joten en voi omakohtaisesti sanoa miten se toimii.
Hyvä on myös huomioida että tuohon 60Mb suurempaan lukemaan päästään ihan vistan perusasetuksilla jolloin käytössä aero, microsoft defender, UAC ja parempi palomuuri jolloin tietoturva on jo melkoisen hyvällä tasolla.
Gigalla muistia kuitenkin vista toimii varmasti sujuvammin jo ihan siitäkin syystä että silloin voidaan hyödyntää paremmin kehittynyttä muistinhallinta järjestelmää

 

kyllä Xp pyörii.. toinen asia on että tekeekö sillä mitään.. vistakin pyörii varmasti 512M mutta itse huomasin ettei 1G vielä pitkälle riitä.
ja nuo ylimääräiset prosessit on vaivatonta ja turvallista poistaa käytöstä XPssä.
XPn saa bootattua pieneltäkin usb flashiltä(128Mt) mutta entäpä vista?

vistassa alkaa olla jo liikaa kaikkea. yksinkertaistenkin ongelmien ratkaisu saattaa olla kätketty kymmenien valikkojen taakse.
mitä helppo käyttöisyyteen tulee niin kyllähän sillä netissä surffaa ja videota kattelee mutta kun pitäisi jotain järkevää saada aikaan niin onkin sormi suussa..

itse muokkasin vistani mahdollisimman tehokkaaksi mutta eipä tolla hirveästi 3d pelien kanssa juhlittu.
entäpä taloudellisuus?? quad core CPUt ja dual GPUt syövät älyttömästi sähköä. puhumattakaan sli ja crossfire virityksistä.
tämä kaikki tarvitaan pyörittämään käyttöjärjestelmää sille tarkoitetulla tavalla?

Tuohon muistin käyttöön.. vitustako se käyttis oikeasti tietää etukäteen mitä seuraavaksi tarvitaan. se vaan lataa kaiken paskan muistiin jos sitä on vapaana ja joku niistä sattuu ehkä osumaan oikeaan. onhan tuo käytännöllistä mutta taas syö turhaan sähköä.
eipä jouda nykyajan tehoilla enää Xplläkään ohjelmia odottelemaan.
ja löytyyhän XP:stäkin superfetch..

ja toki on vistan ulkoasu nätti mutta usein luo turhia naputuksia ja pähkäilyjä ja ennenkaikkea syö järjestelmän resursseja. itse en ainakaan "upeasta" ulkoasusta pelkästään halua maksaa
Windows Vista Home Basic, Suomi, DVD-rom 263.70 e.
Microsoft Windows Vista Home Basic, OEM 89 €
Microsoft Windows Vista Home Premium, suomenkielinen 308 €
http://www.microsoft.com/finland/windows/products/windowsvista/editions/n/choose.mspx
Microsoft Windows Vista Ultimate, suomenkielinen 521 €
about keskimääräisiä hintoja.

kaikenhan nyt oppii käyttämällä ja oli tuo 4kk vistta kokemuksem jälkeen harvinaisen haastavaa taas XPhen siirtyä.

käyttäisivät aikansa järjestelmien optimoimiseen ja reikien paikkaamiseen. mutta kun pitää olla kaikki mahdollinen "laillinen" vakoilu järjestelmässä ni syö muusta pois. suurin osa prosesseista voisi olla passiivisia. eli käynnistyä sitten kun niitä tarvitsee. mutta siellähän ne pyörivät taustalla tyhjää toimittamassa.

suuri osa näistä on XP:nkin ongelma mutta ainakin ne saa pois häiritsemästä ilman suurempia kikkailuja..

asiathan ovat muuttuneet. en kiellä sitä mutta mielestäni on perus käytöstä tehty turhan vaivalloista ja kallista.

ja mitä tohon suojaukseen tulee niin eipä taida olla asiat kunnossa vuoden päästä, on kyllä hakkerille tekemistä mutta kyllä niidenkin softat kehittyy.

jos microsoft antaisi enemmän vaihtoehtoja käyttiksen muokattavuuteen olisi varmasti kaikkien mukava käytellä.
vaihtoehtona vaikka käyttis ilman turhia windows softia ja hintaa 70% vähemmän. selvästi olisi kuluttajiakin huomioitu enemmän.
ja miksi niin älyttömästi versioita ?
asennukset rajattu x määrään aktivointeja ?
karsittu versio mutta silti kallis ?
missä menee raja ?

Suurin kompastus kivi on lähes kaikkiin microsoftin ohjelmiin integroitu käyttäjän tarkkailu.
kysyisivät käyttäjältä mielummin kun väkisin vääntäisi niin pysyisivät kaikki tyytyväisempinä.

joka ikinen ohjelma on muodostamassa yhteyksiä ja lähettämässä tietoa jonnekkin. vastineeksi saa jotain yleis "hyödyllistä" ( esimerkiksi albumin tiedot [ WMP 10&11 ]) onko yksityisyyden menettäminen ( ehkä jopa tahtomattaan ) sen arvoista ?

saattaapi joku antaa tietonsa selaimen ja järjestelmän käytöstään huomaamattaan microsoftin käytettäväksi. asiahan ei monia liikuta mutta pitääkin miettiä että mitä rahansa vastineeksi saa ja joutuu.

toisin sanottuna microsoft varastaa ensin asiakkaalta rahat ja sitten vielä käyttää hyväksi jotta voisi tehdä tämän uudelleen.

ja herra viisas memberi.. vistan ulkoasu ja rakenne vs Xpn ulkoasu ja rakenne? mielestäni Xp on selkeämpi uudelle käyttäjälle. itse hyppäsin hyvin myöhäisessä vaiheessa Win98 >>> Xp ja käyttö onnistui vaivatta. paljon oli uutta opittavaa mutta sitä ei enää vistassa olekkaan.. on vain toimiva systeemi mielestäni sotkettu turhaan.

 

Muutaman viikon vistaa käyttäneenä gigalla keskusmuistia voin sanoa että työpöytäkäytössä ei huomaa eroa 1 ja 2 gigan välillä.
Ja sinun lainaus

Ja se kohta missä puhut itsesesi pussiin

Eli kun tottuu vistaan niin sitä on helppo käyttää ja jos xp:stä on useamman vuoden kokemus niin tietysti vista voi aluksi tuntua vaikealta. Kaikkeen tottuu niinkuin itse sanoit.

Mietippä mitä eroa on vaikka P4 prossuilla ja vaikka intellin e4300 mallilla jos verrataan tehonkulutusta.
Näyttis höpötyksissä sitte vetäsit niin rankasti överiksi että en voi edes uskoa että joku tuollaista tosissaan kirjoittaa.
Samat vaatimukst on pelien suhteen, riippumatta onko Xp vai vista.

Totuuden vääristelyä pahimmasta päästä. Valitse kaikille OEM hinnat ja vertaile sitten. Komeasta ulkonäöstä ei tarvi maksaa kun otat home basic version.

Siitä tietää että vistan suojaus on hyvä kun aletaan jo puhumaan että vuoden päästä siitä saattaa jo löytyä jotain heikkoa

Folio on kuulemma tarjouksessa...

Näin sanoo henkilö joka ei tiedä asiasta tuon taivaallista.
Vista käyttää erilaisia heurestiikkoja jotka käyttäjien tottumuksien, kellonaikojen, eri käyttäjien yms. perusteella osaa varata muistia käyttöön etukäteen. Kaikki ei varmastikkaan ole tarpeellista mutta kukapa haluaisia ostaa keskusmuistia tyhjänpantiksi.
Sähkönkulutukseen tuolla on niin pieni vaikutus että sitä on edes turha mainita.
Uudenaikaisella raudalla XP ei ole yhtä nopea.

Itse haluat vielä enemmän vaihtoehtoja ja nykyiset ovat kuitenkin jo liikaa.
Lisäksi vistaa pystyy muokkaamaan enemmän kuin XP:tä.

Oisko taas folion paikkaa vai mitä oikein meinaat...

Suosittelen että ostat sitä foliota kerralla enemmän...

Vistan saa muokattu hyvin paljon xp:tä vastaavaksi joten siitä van muokkaamaan.
Itse pussitit jo itsesi tästä aiheesta kun totesit että vistan jälkeen xp:tä oli vaikea käyttää. Asenteesta ja totuttelusta kiinni...

 

Nojaa itselle riitti se viikko vistan kanssa kun vaihdoin takaisin xp:hen. Katsellaan sitten kun se toimii kunnolla. Minun tietokoneeni käyttö perustuu aika pitkälti pelaamiseen ja siihenhän se vistakin waretettiin, että olisi dx10 ja kaikki herkut. Paskan vitut sanon minä.

Kokeilin bioshockia ja world in confictia dx10:llä ja muuta eroa en huomannut pelin grafiikoissa kun 20fps pudotuksen verrattuna xp:hen. Ja jos käyttöjärjestelmä lagii työpöytäkäytössä niin paljon kuin vista ilman mitään herkkuja niin on jossain vikaa. Ei jaksa leikkiä keskeneräisillä leluilla.

UAC muka tietoturvaa? Rasite ennemminkin kun pitää kysyä sitä varmmennusta joka hemmetin yksinkertaisessakin toiminnossa. Ulkoasukin vistassa on lähinnä rasittava ja jos sitä haluaa hienon työympäristön niin sen muokkaamisen löytyy kyllä työkalut xp:lle.

 

Sehän nyt on ollut tiedossa että tällä hetkellä DX10 tuesta ei ole mitään hyötyä. Toisaalta ketäpä se haittaa jos käyttis sitä tukee.
Asetuksissa, käyttäjässä, ajureissa tai raudassa vikaa jos työpöytäkäyttö ei sujuvaa.

Niin, ei se tietenkään lisää tietoturvaa että virukset eivät voi toimia koneessasi ellet erikseen anna niille lupaa...

 

Rehellisesti en ymmärrä mikä on niin hirveätä UAC:ssa? Todella kätevä varsinkin domaini tai muuten vaan monen käyttäjän ympyröissä. Ja nyt todellakin tietää koska tulee tehtyä kovan luokan säätöjä Muissa käyttiksissähän tämä on perushuttua. Ja nyt ei sitten tarvitse asentaa tuhatta ja yhtä tieturva hässäkkää ja scanneria(okei ei uaceekaan varmasti ole idioottivarma mutta parannusta kuitenkin).

 

Porukka ostaa gigakaupalla muistia koneeseensa ja sit vinkuu kun joku ohjelma (vista) käyttää sitä... OMG MUN MUISTEJA KÄYTETÄÄN!! NEHÄN KULUU PILALLE!?!?
Koristeeksko te niitä ostatte..?

 

windows aero käyttää 3d kiihdytystä joka taas nostaa ampeereja linjassa... +amp = +watts = lisää sähkön kulutusta.. senkus huvikses mittailet vaan.. ja mitä enemmän suoritin aikaa tuhlautuu mahdollisesti turhaan niin sitä enemmän tuo kuluttaa sähköä. mutta ihan miten vain. herra insinööri näkee asian miten parhaaksi haluaa..
EN ole väittänyt että sähkölasku älyttömästi kasvaisi mutta tuo tulee tavallaan käyttöjärjestelmän hinnan päälle. ja tuo näytönohjain ei tosissaan paljoa lepäile 2D suorituksilla Aeron ollessa käynnissä.
( "sille tarkoitetulla tavalla" )

sulla on nyt hieman hatusta repästy asenne koko hommaan.
ai niin ja älä yritä sillä foliolla paikkailla. olisit vain kysynyt että onko tuo mahdollista niin ei olisi tarvinnut pätemiseksi sitäkään vääntää

olenko väärässä kun väitän että koko PC arkkitehtuuri on reikäinen kuin emmental juusto?
( tuli nyt vain mieleen ja kun nyt näytät tietävän asioista niin paljon. )

ja toisekseen en oo pyytänyt vääristelemään sanojani. tietty eri asia on että jos ei herra ymmärtänyt ? joka taitaapi olla aika kutinsa pitävä vaihtoehto.

en väittänyt ettei 1G muistia riitä perus käyttöön mutta herra ilmeisesti pyörittelee sitä hiirtään ympäri ruuttua ja huokaisee onnesta 10 sekunnin välein.. WoW on sulla tosiaan kokemusta vistasta. kokeilisit vaikka kuvan muokkausta tai fps pelejä niin ei ehkä ois niin tyhjäntuntuinen elämä että pitää joka asiasta forumeilla vinkua ?
ja tuo vista tykkää vain kun muistia lisää. >1G muistia = nopeampi vista. ( kahdesta neljään Ghen korottaminen ei tuo teholisää "kevyitä" sovelluksia käytettäessä )

ja vaihtoehdoista väitit että lisää haluaisin ? kyllä on oikeasti herralla jossain jotain pahasti löysällä..
meinasin että käyttökärjestelmä voisi tulla sellaisenaan ja kaikki ylimääräinen erillisessä paketissa jos asiakas jokain tarvitsee.. ( tekee laskujeni mukaan 1+1 (täysi versio + kuorittu versio) [= monta?] )
tehokäyttäjät tuskin tarvitsevat kaikkea kamaa siinä mukana ( itse käytän vain media playeriä )
media playeristä puheen ollen.. tämä on yksi suurimmista saavutuksista sitten NT tekniikan. wmp11 oikeasti toimii , on selkeä ja vieläpä tehokas. tästä 10+ microsoftille. tosin tuokin pyrkii nettiin yhteyksiä luomaan aina käynnistyessään vaikka ei päivitykset olisikaan käytössä.

mitä tohon sun viisaaseen "osta basic niin ei tarvii ulkoasusta maksaa" kommenttiin tulee niin jälleen kerran on herra yrittäny turhaan vääntää pätemiseksi. tarkistappa huviksesi basic vs premium ominaisuuksien ja hinnan ero. ihan vaan vilkaset niin ehkä vähän herää..

en ole väittänyt että Vista mikään turha olisi mutta uuden ulkoasun lisäksi ei hirveästi mitään uutta tarjoa.. ja saahan Xp järjestelmänkin suojaukset( ja vielä ilmaiseksi ) kuntoon mikäli siitä seuraavaksi meinaat vinkua..

ja tuohon heurestiikkaan .. kone optimoi itseään ja kopioi tiedostoja toiseen sijaintiin ladatakseen nämä muistiin kun on muistia vapaana..
on Redyboost kätevä mutta ei todellisuudessa kovin merkittävästi vielä nykypäivänä auta ( tosin hyperdrive voisi tuoda mukavan lisä mutta ei tarvitse ready boostia siihen ). on kuule vista pyöritetty aika huolella ympäri ämpäri ja vaikka beta oli niin tuskin koko järjestelmää uudelleen 2kk kirjoittivat ? sigin koneella ei tarvitse kyllä Xpllä sen pitempään odotella kuin vistallakaan aikoinaan..

vistakokemukseni kaatui valtavaan määrään bugeja ( joista suurin osa varmasti korjattu ) tämä ei kuitenkaan syy miksi vistaa "alistan". totuus nyt vain on että vista syö enemmän resursseja kuin xp ja että 3D grafiikka on nopeampaa XPllä. ei auta DX kympit DX 7 & 9 renderöinneissä pätkän vertaa..

ja sitten tähän vistasta >> xp siirtymis vinoiluun.. väitinkö vaikeaksi? tuliko ensimmäiseksi mieleen etten enää osannu käyttää ? olen ilmaissut asian hieman epäselvästi. ilmauksella lähinnä tarkoitin että ulkoasun ja valikko rakenteen ero oli suuri ja vaati parin tunnin totuttelua mutta mikää ei ollut hukassa. päinvastoin, esimerkiksi verkkoasetuksien syöttäminen järjestelmään onnistui erittäin kivuttomasti verrattuna vistan verkko hässäkkään.

omia mielipiteitä ja kokemuksia täällä kertonut.
en tehnyt aiemmin mainitsemaasi "taulukkoa" sinulle vertailtavaksi omaan mie-li-pi-tee-see-si. säästin vain sanoja ja ilmaisin oman mielipiteeni siinä muodossa.

ei tarvii täällä päteä jos ei naiseltas(?) heru koska meistä tuskin kukaan on siihen syypää ?

"but it is quite common for the OEM version to be a version with reduced functionality" lainaus: en.wikipedia.org
käännäppä lause ja mieti mikä mahtaisi olla OEMin halvan hinnan syy?

jos itse vistan softana ostan niin vaadin että voin sen tarvittaessa asentaa toiseenkin koneeseen eri kokoonpanolla.
lähinnä vistassa ärsyttää uusi "aitous" systeemi. se syö käyttöjärjestelmältä arvon pois!
itse en ainakaan halua kämpän jokaiseen koneeseen ostaa omaa vistaa
5x90e+ minimissään.

palatakseni tuohon quad core ja näyttis hommaan niin eipä se xp näyttiksen 3D kiihdytyksiä työpöydällä käyttele. Aero = 3D. 3D = on shaderit ja fysiikka mallinnukset jotka = + sähkönkulutusta.
Sittenkun DX10 pelit ja ohjelmat ilmestyvät niin nousee vista arvoonsa!

turhaahan tuo renderöidä uuden tekniikan raskaammalla käyttiksellä vanhan tekniikan renderöintiä hyödyntävää ohjelmaa.

uuden näyttisten core arkkitehtuurit hyödyntävä tulevaisuudessa tehokkaasti DX10 renderöintiä niille tarkoitetuissa ohjelmissa.

ihmisen joka lukee sähöpostin ja surffaa forumeilla ei tarvitse omistaa 1500e järjestelmää kun pärjää vanhemmalla 500e järjestelmällä ( huom ! tämä oli vain SUUNTAA antavana esimerkkinä ) halvin dx 10 näyttis tietääkseni vielä yli 200e kun taas dx9 näyttis alle 60e ( tämäkin vain potkuna oikeaan suuntaan. en viitsi hintoja tarkistella mutta ehkäpä tästä repii jonkun suuntaisen käsityksen? )
eli siis miksi saattaisi olla hyvä pysyä vielä XPssä ?
lisäksi vistan tietoturvaa ei ole tietääkseni todistettu paremmaksi kuin XPn ( sivistäkää joku jos olen väärässä )

kaikki siis omaan henkilökohtaiseen muistiin perustuvaa ja ihmiset tekevät virheitä, muistavat asioita väärin ja saattavat jopa "tallettaa" väärää tietoa muistiinsa. ( turha mulle vikistä. vai minunko mielipiteen perusteella elämääsi ohjailet? )

senkus esität oman mielipiteesi ja teoriasi mutta pätemällä et elämässäs pitkälle pötki.

 

on se huvittavaa että kuvittelet ettei virus mahdollisesti osaisi kaapata UACia omaan käyttöönsä, tai että suojaisi trojalaisilta.. puhumattakaan että tuo suojaisi lähiverkossa jaetun datan tietovarkausilta ;P ei ne hakkerit niin tyhmiä ole että ei tajuaisi rekisteri avaimiin piilotella asennuksia tai muokkailla niitä eduksensa.

kaikki mikä on softaan kirjotettu on kierrettävissä.. microsoft otti vain askeleen edemmäs ( prosessien ja rekisterin suojaus on saatavissa Xplle.. ilmaiseksi ?? eh. )

 

Hehehe
http://www.stardock.com/newsitem.asp?id=999

lisää lukemista herralle ;P

harvinaisen hyvä pointti..

 

Aeroa ei edelleenkään ole pakko käyttää. Yksinkertaista!

Pelaaminen ja kuvankäsittely vaatii muistia myös XP:llä. Mikään asia ei ole sen suhteen muuttunut vistalla.

Mikrosoft on juurikin tarjonnut erilaiset paketit eri käyttäjäryhmiä varten selkeästi ja on hinnoitellut tuotteensa sen mukaan.
Ensin on peruspaketti home basic ja parempaa haluavat ostavat erilaisen version.
Basic on kuorittu versio ja ultimatessa saa kaikki eli nehän on jo olemassa. Jos ne eivät vastaa sinun toiveitasi niin se on voi, voi.
Kaikkia ei voi koskaan miellyttää ja kun aihe koskee XP vs. Vista kamppailua niin XP aikaan ei ole ollut näin suurta valinnan varaa että taas ollaan edistytty.

XP:n tietoturvaa ei saa koskaan lähellekkään samalle tasolle kuin vista. Siinäpä sinulle miettimistä. Parantunut muistinkäyttö on lisäplussaa. Vista on oikeasti 64 bittinen eikä purkka viritelmä kuten 64 bit XP. Vista osaa oikeastikkin hyödyntää useampaa ydintä. Vistassa on DX10. Vistan hakutoiminnot ovat todella paljon paremmat. Vistan muokattavuus on parempi. Vista on nopeampi uusilla koneilla ja ero vaan tulee kasvamaan tulevaisuudessa.
Tuossa muutama pieni ero...

Ominaisuuksia ei saa ilmaiseksi ja jos jotain haluaa niin siitä pitää maksaa. Pitäisi olla selvä juttu nykymaailmassa.
Basic on 20€ halvempi kuin premium. Rahalla saa ja hevosella pääsee.

Sama OEM meininkin on myös XP:ssä. Ellei miellytä niin vaihda käyttistä.

Tekemäsi taulukko oli turha koska siitä ei vaan selvinnyt mitään.

Aeron saa edelleenkin pois käytöstä.

No aika pihalla olet tietotekniikasta.

Kyllä toimivan vista systeeminkin saa tuohon 500€ hintaan.
Jos ei paljoa vaadi niin ostaa käytetyn koneen. Maailma valintoja täynnä.

Sinullehhan on tästä sanottu jo erittäin monta kertaa mutta eipä vaan mene perille. Vistan tietoturva on paljon parempi ja se on faktaa.

Joopa-joo. Kyllä on ihmisillä vaikeaa kun vistassa on tietoturva kiitettävällä tasolla jo valmiina.
Virus ei pysty hyökkäämään vistaan ellet anna sille lupaa eikä troijalaiset asennu ilman sinun lupaasi. Eikös se UAC ollut sittenkin aika hyvä juttu.
Sanotaanko että hakkereiden pitää olla todella viisaita jos ne saavat kierrettyä UAC:in, palomuurin ja defenderin. Suurin osa käyttää myös virustutkaa joten sekin pitäisi ohittaa.
Vielä hakkerit eivät ole tähän pystyneet vaikka vista lähentelee vuotta markkinoilla. Kertoo jotain nykyisen systeemin tasosta.

 

Heh, jos viittaat tuohon "Vista sekos" -viestiketjuun, niin eiköhän kaveri ole joko sulkenut UAC:n tai vähintään antanut luvan crack-tiedostolle jyllätä koneella. Mitä se todistaa UAC:stä muuta kuin sen että ihmisen tyhmyydelle ei voi mitään.

 

ei sitä virukselle lupaa anneta vaan asennusohjelmalle.. virus saattaa asentua huomaamatta mukana. ;P

 

Turhaa saivartelua, molemmat ymmärrämme mistä tuossa Vista sekos -viestissä oli kyse, eikös?

 

kyllä kyllä mutta kun joku viisas väitti että osaa tenukeppikin vistaa pyörittää ilman riskiä saastumisesta ja ettei virukset pääse asentumaan. tuohan on aivan hatusta heitetty kun noita trojia tulee tonneittain asennusten mukana jos ei tiedä mitä latailee.

peace