1. Tämä sivusto käyttää keksejä (cookie). Jatkamalla sivuston käyttämistä hyväksyt keksien käyttämisen. Lue lisää.

Ukraina keskustelu - Venäjän hyökkäys Ukrainaan

Viestiketju Vapaata keskustelua -osiossa. Ketjun avasi *Trinity* 24.03.2022.

  1. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Kertokaas ihmiset, kuinka me ollaan tultu tilanteesta: Venäjä ei uskalla hyökätä Nato-maahan, tai, että Venäjä ei olisi uskaltanut hyökätä Ukrainaan jos se olisi Naton jäsen, tilanteeseen jossa se on joidenkin mielestä jo ihan mahdollista, vaikka epätodennäköistä ja joidenkin mielestä se on vain ajan kysymys.

    En nyt poikkeuksellisesti jaksa linkkejä noihin juttuihin laitella. Kuka on seurannut viime aikoina uutisointia, ei ole voinut olla huomaamatta.

    Ennen kuin joku ehtii, niin varautuminen monenlaisiin asioihin on varsin hyvä juttu. Puhumattakaan siitä, että liikunta voisi tehdä kansalle ihan hyvää.
     
  2.  
  3. 1pertti

    1pertti Senior member

    Liittynyt:
    10.09.2008
    Viestejä:
    9,086
    Kiitokset:
    1,201
    Pisteet:
    243
    Minulla ei ole eväitä syvempään analysointiin, mutta tässä joitakin ajatuksia, joilla voisi perustella ajattelutavan muutosta. Ensinnäkin yksi potentiaalinen ehdokas Yhdysvaltain seuraavaksi presidentiksi on kertonut halustaan irrottaa USA Natosta. Lisäksi hänellä on outo suhde Putiniin. Hän tuntuu jotenkin "ihailevan" Putinia ja on kertonut luottavansa enemmän Putinin sanaan kuin oman maansa tiedustelu-ja turvallisuuspalvelun tietoihin.

    Siinä kun Trump julisti päämääräkseen "Make America Great Again", Putin on aloittanut sotia tarkoituksenaan tehdä Venäjästä suuri jälleen. Jos hän onnistuu Ukrainan suhteen, olisi seuraava askel mitä ilmeisimmin muiden entiseen Neuvostoliittoon ja aiempaan Venäjään kuuluneiden maiden liittäminen takaisin äiti-Venäjään.

    Monien Nato-maiden puolustus ajettiin alas, kun uskottiin, ettei Euroopassa enää tule sotaa ja puolustusteollisuuden laajempaa uudelleen käynnistämistä vasta harkitaan. Lisäksi merkittävä osa olemassa olleesta aseistuksesta on lahjoitettu Ukrainalle. Venäjä sen sijaan elää käytännössä sotataloudessa. Teollisuus on valjastettu asetuotantoon ja on mahdollista, että kun Ukrainan sodan päätyttyä on ensin nuoltu haavoja, on maa sotilaallisesti paljon valmiimpi uuteen yhteenottoon, kuin muut Euroopan maat. Lisäksi ihmishenki en näytä olevan Venäjällä mitenkään arvossaan, vaan maa on valmis suuriin henkilötappioihin jatkaessaan "sankarillista taistelua" "natseja" vastaan. Ja, kuten jo todettu, imperialistisia päämääriä ei enää pitkään aikaan ole siellä peitelty.

    Edit. Lisäänpä vielä, että kun Putin on perustellut pyrkimyksiään historialla, niin täytyy muistaa, että Suomi on kuulunut Venäjään kauemmin kuin ollut itsenäinen.
     
    Viimeksi muokattu: 11.12.2023
  4. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Ihan hyvää pohdintaa. En silti mahda olla ihmettelemättä, että miten Natosta nyt niin avuton olisi tullut puolessa vuodessa. Mikään mitä me nyt tiedetään, ei oikein ole voinut tulla yllätyksenä. Euroopan maita on kehotettu panostaan Neton rahoitukseen jo Obaman aikana, ja varmasti sitä ennenkin. Trumpin aika teki siitä vain näkyvämpää.

    Vaikka Venäjällä nyt aseteollisuus pyöriikin paremmin kuin Euroopan valtioilla, niin ei se nyt vieläkään mitenkään erikoisella tasolla ole. Joissain tapauksissa määrät on varmasti vakuuttavat, mutta nykyään ei taistella pelkällä massalla.
     
    Viimeksi muokattu: 11.12.2023
  5. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
  6. Zhark

    Zhark Active member

    Liittynyt:
    12.01.2008
    Viestejä:
    612
    Kiitokset:
    105
    Pisteet:
    53
    Liikkuu isot rahat noissa VOKki hommissa niin kusettajia riittää.

    Voi olla että aikanaan tuudittauduttiin siihen ajatukseen että Yhdysvaltojen suuri armeija kyllä pelastaa tilanteen tullen. Britannialla iskukykyä taitaa olla mutta miten on muiden maiden laita.

    Saksa taas jos olisi alkanut kasvattamaan armeijaansa niin siitähän sitä olisi soppa syntynyt.

    En usko että Venäjä kokeilee onneaan NATOn kanssa mutta pelottavaa tästä tekee se, että valta tuolla naapurissa päättää asioista on lähes tulkoon yhdellä henkilöllä.
     
  7. tarantella

    tarantella Senior member

    Liittynyt:
    20.10.2012
    Viestejä:
    6,137
    Kiitokset:
    1,196
    Pisteet:
    243
    Yksi sotahullu päättäjä, muutaman hengenheimolaisen kanssa. Kaikki vanhoja KGB:n vainoharhaisia sotahulluja, jotka näkevät olemattomia keskellä kirkasta päivääkin.
     
  8. 1pertti

    1pertti Senior member

    Liittynyt:
    10.09.2008
    Viestejä:
    9,086
    Kiitokset:
    1,201
    Pisteet:
    243
    Palaan vielä tuohon Trinityn aiempaan kysymykseen:
    Oma vastaukseni oli aika rönsyilevä, vaikka varsinainen vastaus tuli heti ensimmäisessä lauseessa: "Ensinnäkin yksi potentiaalinen ehdokas Yhdysvaltain seuraavaksi presidentiksi on kertonut halustaan irrottaa USA Natosta." Vaikka se kuuluisa 5. artikla velvoittaa muita jäsenmaita puolustamaan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata, vain USA:lla on sellainen aseellinen voima, jonka Venäjä voi kokea todelliseksi uhaksi, ja siihen perustuu käytännössä koko Naton uskottavuus. Kahdella eurooppalaisella maalla on omia ydinaseita, mutta ei voi ajatella, että kumpikaan turvautuisi sellaiseen toisen jäsenmaan puolustamiseksi. Venäjälläkin se tiedetään.

    Se pelote, jonka uskotaan estävän hyökkäyksen jotakin Nato-maata vastaan, on käytännössä Natoon kuuluvan USA:n sotilaallinen ylivoima. Täytyy myös muistaa, että USA on käynyt lopettamassa kaksi maailmansotaa Euroopassa. Jos USA todella irtautuisi Natosta, jäisi Nato melko hampaattomaksi nykytilanteeseen verrattuna. Se voisi merkittävästi madaltaa kynnystä johonkin jäsenmaahan kohdistuvalle aseelliselle hyökkäykselle.
     
  9. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Joo, no Trumpin mielihalut ja halu saada muut maksamaan enemmän oli kyllä tiedossa jo silloin kun Suomi päätti Naton jäseneksi hakea. Sekin oli jo silloin tiedossa, että Trump on vahvoilla tulla valituksi jos ei mitään erikoista tapahdu.

    Sanotaan näin kärjistäen. Mihin hävisi se uho siitä, että Venäjä ei uskalla hyökätä nato-maahan. Se on se mitä haen. Sitä paitsi, Trump on sanonut Natosta muutakin.


    View: https://www.youtube.com/watch?v=Duf0Z1QZfXk


    Ei, en kannata Trumpia. Biden on ollut Suomen ja Euroopan kannalta hyvä presidentti.
     
  10. vps358

    vps358 Active member

    Liittynyt:
    14.11.2009
    Viestejä:
    4,510
    Kiitokset:
    227
    Pisteet:
    93
  11. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Noniin, nyt on jätetty muutaman kuukauden pimeä jakso taakse. Ei ajattele enää kukaan hyökkäämistä nato-maahan.

    Taas uskaltaa hymyillä, kuin silloin ennen.

    BIdenNatoSuomiRuotsi.

    Nato allekirjoitus.

    Nato ja Suomi2.


    Oli muuten hieno hetki. Enää ei olla yksin.
     
  12. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Sergei Šoigu jatkaa valehtelemista. Ihan ei sentään kehdannut väittää, että mitään ei ole tapahtunut. Olisihan se ollutkin huvittavaa kun maihinnousualus uppoaa samaan aikaan satamassa. Hyvin pienellä otannalla kun luin venäläisten kommentteja, niin aika suoraa kritiikkiä monet jo esittää. Sikäläisen puolustusminiteriön lausuntoja pidetään jo vitsinä. Varsinkin pudotettujen koneiden määrää. Olisi ollut kiva olla kuulemassa kun Šoigu on Putinille asiasta kertonut. Tosin Putin on varmaan tiennyt jo asiasta aikaisemmin, mutta täytyy pitää yllä teatteria.

    Näyttökuva 2023-12-26 195728.
     
  13. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Lähde: Ilmari Käihkön kolumni: Ukrainan sodasta käydään surkeaa keskustelua

    Käihkö kirjoittaa asiaa. On mahdollista vaatia hyvää ja asiapitoista uutisointia ja silti haluta Ukrainan voittavan ja tukea Ukrainaa.

    Tähän vielä lopuksi lainaus edelliseltä pääministeriltä:

    Tie ulos sodasta on se, että Venäjä lähtee ulos Ukrainasta - Sanna Marin
     
  14. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
  15. 1pertti

    1pertti Senior member

    Liittynyt:
    10.09.2008
    Viestejä:
    9,086
    Kiitokset:
    1,201
    Pisteet:
    243
    Aika huonoltahan tuo alkaa näyttää ukrainalaisten kannalta. Avdijivkan menetys todella pitkiään kestäneiden taistelujen jälkeen vaikuttaa varmaan yleiseen mielialaan ja taistelutahtoonkin tilanteessa, jossa myös ampumatarvikkeet ovat lähes lopussa eikä ilmeisesti ole reservejä lomauttamaan taisteluista väsyneitä miehiä.

    USA:n apu, joka on tähän astin ollut merkittävintä, on käytännössä keskeytynyt sisäpoliittisista syistä. Ja jos Trump valitaan seuraavaksi presidentiksi, Ukrainan apu muuttuu siellä myös ulkopolitiikaksi ja loppunee silloin kokonaan. Ukrainalle se olisi kohtalokasta. Ei taistelua pelkän eurooppalaisen sympatian voimin voi jatkaa.
     
  16. wwallu

    wwallu Senior member

    Liittynyt:
    06.08.2014
    Viestejä:
    16,430
    Kiitokset:
    3,871
    Pisteet:
    223
    Trump aloitti Ukrainan varustamisen. Obama ei suostunut myymään edes panssarintorjuntaohjuksia. Voisi pikemminkin olettaa että valintansa jälkeen Trump aloittaisi aikoja sitten loppuneen aseavun uudelleen. Tosin siinä vaiheessa Kiovakin taitaa olla jo kaatunut.
     
  17. tarantella

    tarantella Senior member

    Liittynyt:
    20.10.2012
    Viestejä:
    6,137
    Kiitokset:
    1,196
    Pisteet:
    243
    Trump on sellainen tuuliviiri, että sen toimiin tai tekemisiin ei voi luotaa, koska hän käy koko ajan kampanjaa vallasta ja hänen mielipiteensä muuttuvat sen myötä, minkä kokee kulloinkin palvelevan hänen kannatustaan parhaiten.

    Demokraatit ja konservatiivit pääsivät jo aikaisemmin sopuun tulevasta Ukrainan tuesta.
    Trump kuitenkin työnsi lusikkansa soppaan ja sai muutamat konservatiivit muuttamaan mielipiteensä. Nyt eletään sitten sen jälkeistä aikaa ja yrittävät päästä uudelleen sopuun myönnettävästä avustuksesta ja sen määrästä.

    Muistaakseni Trump jossakin asiassa omalla kaudellaan teki poikkeustilapäätöksen. Taisi liittyä raja-aitaan Meksikon välillä, jotta sai asiansa läpi, kun sopua ei muuten syntynyt.
    Olisikohan Bidenillä mahdollisuus määrätä poikkeustila ja sen puitteissa tehdä siitä presidentin päätös myöntää avustus. Kai siinä jotain reunaehtoja pitää täyttää, jotta niin voi tehdä, mutten tunne sitä tarkemmin.

    EDIT: Minusta tilanne on täysin mieletön Jenkeissä. Yksi mieleltään horjuva, vastuuton, tasapainoton ja pelkästään omaa etuaan ajava tyyppi voi mielensä mukaan ohjata maansa toimia.
     
    Viimeksi muokattu: 21.02.2024
  18. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223

    Trump pelaa aikamoista peliä. Siitä kärsii Ukraina ja ukrainalaiset. Kuten tarantella totesi. Republikaanit ja Demokraatit pääsi jo kertaalleen sopimukseen, mutta koska se ei käynyt Trumpille ja hänen kampanjalleen, niin oli sitä vastaan. Koska Republikaanit on tällä hetkellä täysin Trumpin puolue, kukaan ei uskalla tehdä päätöksiä, ellei Trump niitä hyväksy. Jos Trump sanoo Republikaaneille, että ryömikää, niin nehän ryömii.

    On paljon mahdollista, että Trump virkaan astuessaan jatkaa sitä samaa tukea joka nyt on pysähdyksissä juuri hänen takiaan ja esittäytyy sitten vahvana johtajana joka pelasti Ukrainan. Sitä ennen voi uhrata tuhansia ja tuhansia ukrainalaisia.

    Isommassa mittakaavassa on melkein pelottavaa kuinka iso osa kansasta uskoo ja kannattaa Trumpia lähes kaikessa mitä Trump sanoo ja tekee. Vaikka sanoisi täysin päinvastaista kuin on sanonut hetkeä aikaisemmin.
     
    tarantella kiitti tästä.
  19. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Vielä toinen viesti perään. Vaikka ukrainalaisilla on tällä hetkellä monin paikoin tiukka tilanne, en usko, että venäläisten tilanne mitenkään erikoisen hyvä on.
    Tämänpäiväisessä Ylen artikkelista otettu lainaus kertoo mun mielestä paljon uutisoinnista liittyen Ukrainaan.
    https://yle.fi/a/74-20075728

    -----

    Kaiken lisäksi on jokseenkin huvittavaa kuinka Sergei Šoigu valehtelee vieläkin vakavalla naamalla siitä kuinka sota etenee. Jos toimittajat viettäisi enemmän aikaa telegramissa ja vähemmän X:sä, niin ehkä kuva sodasta olisi erilainen. Olkoonkin, että tuo ja aikaisempi juttu jossa suomalainen upseeri kertoi mielipiteensä oli ihan hyviä. Alla oleva kuvankaappaus on venäläiseltä telegram-tililtä.
    Näyttökuva 2024-02-21 202924.

    https://t.me/grey_zone/22042
     
  20. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Jos Sanna Marin olisi sanonut saman kuin ulkoministeri Valtonen, niin mediassa olisi vähintään viikon mittainen paskamyrsky käynnissä jossa kaikki kynnelle kykenevät olisi kertomassa, että ei noin saa sanoa.
    Kommenttia ei myöskään luettaisi kokonaan, vaan vain osittain ja sen perustella vedettäisiin johtopäätöksiä siitä mitä on sanottu.

    Omasta mielestä Valtosen kommentissa ei toki ole mitään ihmeellistä. Eikä ollut myöskään Marinin vastauksessa toimittajan kysymykseen. Näin se vain maailma muuttuu ja Suomi siinä mukana.
     
  21. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Koko artikkeli: Inside Donald Trump’s secret plan to end the Ukraine-Russia war
     

Jaa tämä sivu