1. Tämä sivusto käyttää keksejä (cookie). Jatkamalla sivuston käyttämistä hyväksyt keksien käyttämisen. Lue lisää.

Ukraina keskustelu - Venäjän hyökkäys Ukrainaan

Viestiketju Vapaata keskustelua -osiossa. Ketjun avasi *Trinity* 24.03.2022.

  1. 1pertti

    1pertti Senior member

    Liittynyt:
    10.09.2008
    Viestejä:
    9,086
    Kiitokset:
    1,201
    Pisteet:
    243
    Ukrainan tukijoiden toivo näyttää tulevissa USA:n presidentin vaaleissa olevan ikääntyneen Joe Bidenin varassa. Donald Trumpin merkittävin vaihtoehto Ron DeSantis halua Trumpin lailla pienentää Yhdysvaltojen roolia maailmalla. Trump on kertonut olevansa valmis sopimaan rauhasta "antamalla" Venäjälle osia Ukrainasta. DeSantis puolestaan on todennut, ettei Ukrainan ja Venäjän välinen aluekiista kuulu Yhdysvaltojen elintärkeisiin intresseihin, vaan USA:n kannattaa keskittyä omiin sisäisiin asioihinsa.
     
  2.  
  3. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Valitettavasti toi on riskinä. Toisaalta kestäisikö Trumpin ego olla se pressa joka antaa periksi venäläisille. Jos se aikoo sodan päättää ennen kuin Ukraina on saavuttanut vuoden 1991 rajat, niin sen pitää silloin kävellä Ukrainan pään yli. Koska se olisi toiveajattelua, että Venäjä vetäytyisi saamatta mitään, ellei tilanne sitten olisi todella heikko niiden kannalta. Ja jos se on, niin siinä vaiheessa ei toisaalta tarvitse mistään edes neuvotella.

    Ehkä Ukraina yrittää saada sen verran hyvän tilanteen ennen kuin pressa mahdollisesti vaihtuu. Että ei ole enää niin pahasti pelkästään Yhdysvaltojen avun varassa. Toisaalta, jos Yhdysvallat vähentää tukeaan, niin luultavasti muut seuraa perässä.

    Luulen sen lisäksi, että kun sodan luoma paine tukea loppuu jossain vaiheessa, niin alkua lukuun ottamatta tuki voi hiipua nopeastikin. Voin toki ja olisin mieluusti väärässä, mutta jotenkin vain vaikuttaa siltä.
    ---

    Yllä olevaan liittymättä tähän vielä pakko lisätä, että kannattaa muuten seurata venäläisiä lähteitä sodasta. Telegram ja vkontakte sivustoja, ukrainalaisten lisäksi. Saa niin paljon nopeammin tietoa sodan kulusta, kuin seuraamalla uutisia. Nykyään tosi usein meikälisissäkin uutislähteissä olevat jutut on päivän tai parin vanhoja ja tosi usein niissä on ollut lähteenä telegram ja ihan jopa venäläiset lähteet. Hyvänä esimerkkinä olikohan se parisen viikkoa sitten, ylen seurannassa oli lyhyt video Bahmutin taistelusta jossa näkyi ukrainalaisia sotilaita. Sama video hieman pidempänä oli päivää aikaisemmin Wagnerin vkontakte ja telegram kanavalla. Toki aina välillä pitää suodattaa propagandaa, eikä mitään virallisia uutiskanavia venäjältä kannata sen paremmin seuratakaan.
     
  4. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Ukrainajuttu.

    Ylen seurannasta yllä oleva. En lukenut ISW:n juttua. Igor Girkin voi olla bloggarina suosittu, mutta ei noilla sotabloggareilla nyt taida kuitenkaan kauheasti olla valtaa yleisesti. Saavat olla äänessä, koska kannattavat sotaa.
    Prigožin taas saa olla äänessä, koska on tuonut menestystä. Joukkojen vetäytyminen taas on enemmän kuin ymmärrettävää, vaatihan taistelut paljon sotilaita heiltä. Prigožinilla ja Girkinillä on noita sanailuja ollut aikaisemminkin ja pyysipä Prigožin Girkiniä joukkoihinsakin taistelemaan sen sijaan, että kertoo mielipiteitänsä internetissä. Veikkaan, että Girkinin arvostelun taustalla on jotain muuta kuin pelko vallankaappauksesta.

    Girgin tais muuten olla yksi niistä johtajista joilla oli näppinsä pelissä MH-17:n alas ampumisen kanssa.
    Oli miten oli, niin varsin mielenkiintoisia aikoja tiedossa.
     
  5. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Funtsin vähän tätä uutisointia Ukrainan aloittamasta hyökkäyksestä. Nyt tunnutaan olevan huolissaan siitä, että Ukrainan kokemista tappioista puhuminen saattaa pelata Venäjän pussiin ja antaa väärän kuvan tilanteesta varsinkin kun tietoa on pääsääntöisesti tullut venäläisitä lähteistä, muuten kuin Ukrainan menestyksen kohdalla. Tai, että esimerkiksi Belgian vaatimus tutkimuksille niiden aseiden käytöstä Venäjän maaperällä, on hölmöä ja ymmärtämättömyyttä. Vaikka useampikin maa on sanonut, että aseita ei ole tarkoitus käyttää Venäjän maaperällä. Tai kun sanotaan: jos joku on ajatellut, että tappioita ei tulisi, niin on ollut väärässä.

    Mää kutsun tätä lapsenvahtiuutisoinniksi. Ikään kuin ihmiset ei osaisi ajatella, että tappioita tulee kun hyökätään. Osa saattaa olla ehkä yllättyneitä siitä, että Ukrainan tappioista on yleensä edes uutisoitu, varsinkin kuvien kera. Ei siitä, että tappioita on tullut. Muutenkin uutisointia tuntuu vaivaavan se, että asioista ei uskalleta puhua suoraan. Sama koskee sosiaalisessa mediassa olevia kommentteja. Ei saisi kuulemma lisätä tappiomielialaa kommentoimalla Ukrainan kokemia menetyksiä.

    Samaan aikaan kuitenkin huomaa uutisia lukemalla, että niissä yhä enemmän ja enemmän käytetään venäläisiä lähteitä, haastateltiin sitten tutkijoita tai lainataan jotain muuta mediaa, niin lähde on usein venäläinen. On ymmärrettävää, että Ukraina ei paljoa tilanteesta kerro, mutta ei uutisoinnin silti tarvitse olla pään pensaaseen pistämistä. Se ei auta mitään, että asioita koitellaan kierrellä ja peitellä jättämällä puhumatta asioista. Ne jotka haluaa isomman kuvan tilanteesta kaivaa sen tiedon kyllä ja se tieto leviää.

    Ja kaikille niille jotka kiristelee hampaita, että siellä taas joku viisastelee. Sanoisin, että jos Ukrainan tukeminen voi olla kiinni näin pienistä asioista, niin silloin ollaan aika heikolla pohjalla.
     
  6. 1pertti

    1pertti Senior member

    Liittynyt:
    10.09.2008
    Viestejä:
    9,086
    Kiitokset:
    1,201
    Pisteet:
    243
    Vaikka se ei ehkä tunnu rationaaliselta, Ukrainan tukeminen näyttää suuressa määrin olevan kiinni sen sotamenestyksestä. Ja Ukrainan sotamenestys ja yleensä Ukrainan kestäminen on onnistuneen alkuvastarinnan jälkeen ollut länsimaiden aseavun varassa. Ukrainaa sotakalustolla tukevat maat haluavat näyttöä siitä, että tuki edelleen kannattaa eli voi johtaa miehitettyjen alueiden palauttamiseen.

    Venäjän propaganda on koko ajan liioitellut omia menestyksiä ja vähätellyt omia tappioita ehkä enemmänkin kuin propagandalle yleensä on ominaista. Ja kun tiedetään, millaisessa tilassa maan sisäinen tiedonvälitys yleensäkin on, luottamus venäläisiin tietoihin on länsimaissa ollut lähellä nollaa.

    Ehkä venäläiset propagandistit nyt osaavat käyttää hyväkseen sellaista tilannetta, että hyökkäykseen siirtyneen Ukrainan tappiot ovat kasvaneet, ja saaneet siten näkemyksiään läntisessä mediassa paremmin läpi. Siitä ainakin on merkkejä, että Venäjän sisäinen tiedotus on muuttunut, eikä puhu yksinomaan "erityisoperaatiosta".

    Ehkä huolestuttavinta onkin, että tuoreiden analyysien mukaan Venäjällä on sotaa koko ajan vastustaneiden keskuudessa leviämässä ajatus, että vielä sotaakin pahempi vaihtoehto olisi se, jos Venäjä häviää tämän sodan.
     
  7. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Venäjän valtion media kannattaakin jättää omaan arvoonsa. Sen sijaan seurata telegram ja vkontakte kanavia.
    Sieltä ne tiedot menetetyistä leopardeistakin levisi.

    Toki noissakin annetaan helposti liian hyvä kuva omasta menestyksestä ja liioitellaan vihollisen tappioita, mutta jos haluaa saada paremman kuvan sodan kulusta, niin se kannattaa. Varsinkin viimeisen puolen vuoden aikana kritiikki omia kohtaan on kasvanut, eikä kaikki ole enää yhtä voittokulkua, vaan tappioitakin käsitellään.

    Sen verran haluan vielä tarkentaa tuossa aikaisemmassa viestissäni sanomaa siitä tukemisesta, että tarkoitin sillä enemmänkin sitä, että länsimaissa uutisointi Ukrainan tappioista olisi jotenkin paha, että voisi vaikuttaa kielteisesti. Se on aika heikko pohja jos puheet vaikka kaluston menetyksestä aiheuttaisi tavallisten kansalaisten tuen loppumisen. Toisaalta, olet kyllä oikeassa, että näyttää tuo sotamenestys vaikuttavan päätöksentekijöidenkin ajatuksiin tukemisesta.
     
    Viimeksi muokattu: 13.06.2023
  8. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Nythän sitä on alkanut kuulua jänniä. Olisi Prigožin voinut kyllä odottaa juhannuksen ohi, ei nyt jaksaisi mitään sotajuttuja liiemmin seurailla. Varmaan aika pian nähdään tapahtuuko mitään, vai käykö niin, että Putin tulee ja selvittää tilanteen. Saa kunnian ja kaikki on kuin mitään ei olisi tapahtunut. Vaan kyllähän tuo näkyy kansalaisille rajuna kritiikkinä vaikka olisi kuinka teatteria.

    Wagneriin jotenkin liittyvältä tililtä. Ei virallinen kanava.

    Wagner.


    --------

    "One of the commanders of Russia’s special military operation in Ukraine, General of the Army Sergei Surovikin, wrote down an appeal to the fighters of the private military company (PMC) “Wagner” with a call to stop and obey the leadership of the state. The entry was published by the VGTRK reporter Andrey Rudenko.

    “Before it’s too late, it is necessary and necessary to do this: obey the will and order of the popularly elected President of the Russian Federation, stop the columns, return them to their permanent deployment points and concentration areas, solve all problems only peacefully under the leadership of the Supreme Commander,” Surovikin said. holding a weapon in hand.

    “We fought together, took risks, suffered losses, won together. We are of the same blood. We are warriors. I urge you to stop. The enemy is just waiting for the internal political situation to worsen in our country. You can’t play into the hands of the enemy in this difficult time for the country,” the general said."

    https://westobserver.com/news/europ...s-hands-addressed-the-fighters-of-pmc-wagner/

    ------------

    Wagner3.

    Wagner4.
     
    Viimeksi muokattu: 24.06.2023
  9. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
  10. wwallu

    wwallu Senior member

    Liittynyt:
    06.08.2014
    Viestejä:
    16,430
    Kiitokset:
    3,871
    Pisteet:
    223
    Tämän kesän teatteriesitys. Melkoinen farssi alusta asti. Vaan mikä lienee näytöksen todellinen tarkoitus. Meinaako Putin paeta Ukrainasta?
     
  11. vps358

    vps358 Active member

    Liittynyt:
    14.11.2009
    Viestejä:
    4,510
    Kiitokset:
    227
    Pisteet:
    93
  12. 1pertti

    1pertti Senior member

    Liittynyt:
    10.09.2008
    Viestejä:
    9,086
    Kiitokset:
    1,201
    Pisteet:
    243
    Täytyy sanoa, että tuo ajatuskulku tosiaan auttaisi näkemän jotain järkeä tuossa kokonaisuudessa.
    Ainoa heikko kohta on, että Putinin Venäjällä järkevältä näyttävä vaihtoehto ei useinkaan ole todellinen.
     
  13. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Lopputulos ratkaisee. Siihen taas vaikuttaa kuinka Ukrainan hyökkäys etenee. Musta tuntuu, että lännessä on taas yliarvioitu sitä vaikutusta joka tällä tapahtuneella on tällä hetkellä. Prigožin menetti maineensa ainakin niiden sotaa tiukasti kannattavien keskuudessa jotka inhosi Soigua ja Gerasimovia. Vaikka varmasti Prigožin omaa vielä kannatusta niiden keskuudessa jotka ei tykkää pöhöttyneestä valtionjohdosta, valehtelevasta sodanjohdosta ja oligarkeista.

    Soigu ja Gerasimov pääsi eroon Prigožinista, mutta nyt viimeistään koko soppa avautui kaikkien silmille, kun joku noin julkisesti uskalsi puhua suoraan ja vielä toimia. He luultavasti joutuvat olemaan varuillaan tulevaisuutensa kanssa. Varsinkin jos Ukrainan hyökkäys etenee vauhdilla, voi heidän jakkara heilua.

    Jos Ukrainan hyökkäys ei etene halutulla tavalla, on Putinilla mahdollisuus esiintyä tiukkana johtajana joka pitää kansakunnan hyppysissään, pienistä kupruista huolimatta. Me ei luultavasti ikinä saada tietää, mistä Putin puhui Lukašenkan kanssa siinä vaiheessa kun tilanne oli vasta aluillaan, tai siitä mistä Prigožin puhui myöhemmin Lukašenkan kanssa. Ehkä koko juttu oli Putinin ja Prigožinin teatteria, ehkä ei ja Putin käytti vain tilannetta hyväkseen ja koitti pelata keskitietä, mutta sillä ei välttämättä ole niin suurta merkitystä venäläisten keskuudessa.

    Tämä kaikki on toki ihan yhtä valistunutta arvailua kuin oikeastaan ihan kenellä tahansa ihmisellä, mukaan lukien uutisissa haastatelluilla henkilöillä. Eikä tässä vaiheessa voi tietää sitä, mikä Prigožinin tulevaisuus on, sama koskee myös Lukašenkaa jolla on omat ongelmansa sikäläisen opposition kanssa.
     
    Viimeksi muokattu: 25.06.2023
  14. 1pertti

    1pertti Senior member

    Liittynyt:
    10.09.2008
    Viestejä:
    9,086
    Kiitokset:
    1,201
    Pisteet:
    243
    Näyttää kuitenkin ilmeiseltä, että Prigožin ei voi enää koskaan juoda teetä, ellei ole itse kokkina.
     
  15. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
  16. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Lisätään tähän sen verran, että Venäjällä monet odottaa, että Soigu ja Gerasimov vaihtuu Alexey Dyuminiin ja Sergei Surovikiniin. Putin aikoo ilmeisesti huomenna tavata Soigun. Vaan noinkohan sotaa kannattaville tulee pettymys. Kumpikin vaikuttaa Putinin kannatukseen. Soigun ja Gerasimovin erotus lisäisi kannatusta ainakin sotaa kannattavien johdossa, toisaalta erottaminen voi vaikuttaa siihen kuinka valtakoneisto suhtautuu Putiniin.
     
    Viimeksi muokattu: 25.06.2023
  17. vps358

    vps358 Active member

    Liittynyt:
    14.11.2009
    Viestejä:
    4,510
    Kiitokset:
    227
    Pisteet:
    93
  18. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Eiköhän kuule kaikki nähnyt ton videon jo edellisessä viestissäsi.
     
  19. wwallu

    wwallu Senior member

    Liittynyt:
    06.08.2014
    Viestejä:
    16,430
    Kiitokset:
    3,871
    Pisteet:
    223
    Vaatimus vastahyökkäyksen menestyksestä aseavun jatkamiselle on aika erikoinen koska Ukrainalle ei ole annettu juuri lainkaan hyökkäysaseita. Maailmanhistoria ei tunne ainuttakaan voitettua sotaa naapurin ilmaherruutta vastaan. Sen lisäksi Ukrainan vaaditaan puskevan miinoitettuja puolustuslinjoja vastaan eikä saisi edes sylkäistä Venäjän puolelle.

    Väite siitä että länsi sotii Venäjää vastaan viimeiseen ukrainalaiseen on ihan totta.
     
  20. wwallu

    wwallu Senior member

    Liittynyt:
    06.08.2014
    Viestejä:
    16,430
    Kiitokset:
    3,871
    Pisteet:
    223
    Joo, oli. Painoi liipaisinta. Suosittelisin välttämään hänen blogiaan.
     
  21. *Trinity*

    *Trinity* Senior member

    Liittynyt:
    15.12.2014
    Viestejä:
    6,764
    Kiitokset:
    1,236
    Pisteet:
    223
    Taitaa olla enemmän median ajatuksia, että aseapua ei saa jos ei hyökkää. Tai mistä sitä tietää mitä sitä salassa on sanottu. Vaikea tilanne. En tiedä kuinka kauan hävittäjälentäjiä koulutetaan, mutta vienee se nopeutettunakin varmaan aika kauan. Venäjän puolelle hyökkäämisessä on aina riskinsä, vaikka sinne onkin jo isketty. Ei sitä ikinä tiedä missä tulee raja vastaan ja se on soronoo sen jälkeen. Eikä kyse oo edes mistään pelottelusta, vaan se on ihan pakko ottaa huomioon. Tällä hetkellä näyttää siltä, että se kummalla riittää enemmän joukkoja tykin ruoaksi, saa yliotteen. Ukrainalla on ilmeisesti vielä isot reservit joita ei oo hyökkäykseen laitettu ja länsikalustoakin jäljellä.

    Joo eipä ole tullut seurattua. Lähinnä muutamaa telegram ja vkontakte-kanavaa Sekä paria pienempää uutismediaa. Sen verran, että näkee vähän mikä on meininki sillä puolen. Aika usein ihan pienelläkin otoksella kun noita seuraa, niin saa tietää jutut aikaisemmin kuin ne on täällä uutisissa. Vaikka varsinkin kevään ja kesän aikana on huomannut, että media saa tosi usein tietonsa venäläisistä lähteistä.
     

Jaa tämä sivu