1. Tämä sivusto käyttää keksejä (cookie). Jatkamalla sivuston käyttämistä hyväksyt keksien käyttämisen. Lue lisää.

refleksi vai suljettu kotelo?

Viestiketju Kotiteatterin äänentoisto -osiossa. Ketjun avasi janne111 25.09.2012.

  1. janne111

    janne111 Member

    Liittynyt:
    08.01.2012
    Viestejä:
    52
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    16
    Eli kummalla kotelolla jytisee paremmin 10" subi? Subbaria oon hankkimassa, ja haluisin semmosta kunnon amispoppi jytinää.
     
  2.  
  3. sidrend

    sidrend Regular member

    Liittynyt:
    21.06.2009
    Viestejä:
    3,188
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    46
    Refleksillä.

    Yleensä ainakin refleksillä saadaan äänenpainetta kun taas suljetulla saadaan ulottuvuutta.
     
  4. Huligaani23

    Huligaani23 Regular member

    Liittynyt:
    26.04.2012
    Viestejä:
    344
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    refleksi on parempi mutta suljettu on helpompi tehdä. eli ehdottomasti refleksi jos vain taidot riittää.
     
  5. vps358

    vps358 Active member

    Liittynyt:
    14.11.2009
    Viestejä:
    4,135
    Kiitokset:
    162
    Pisteet:
    93
    Ja refleksikotelo ei voi olla "hihasta ravistettu", vaan sen tilavuus on laskettava elementin arvojen mukaan, samoin refleksi aukon tai putken mitat on laskettava, kotelon on oltava ilmatiivis muualta kuin tietysti refleksiaukosta. Sen (refleksiputken) etäisyys kaiuttimen seinistä on oltava suurempi kuin putken/aukon säde, mieluummin pyöreä putki kuin suorakaide häviöiden takia, mahdolliset mutkat kanavassa myös huomioitava...

    T: Vesku
     
  6. janne111

    janne111 Member

    Liittynyt:
    08.01.2012
    Viestejä:
    52
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    16
    Oonko minä jossain vaiheessa sanonut että teen kotelon itse? Ostan ihan mutta mietin että kummalla: refleksi vai suljettu ja tulin siihen tulekseen, että refleksi.

    Kiitos vastauksista!
     
  7. jjabi

    jjabi Regular member

    Liittynyt:
    25.09.2010
    Viestejä:
    694
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    No tässä tapauksessa kannattaisi kertoa vähän budjettia yms. mihin käyttöön subi tulee. Koska jos valitset subin tyyliin 500e ei refleksiä = huonompi kuin 100e refleksillä, et tule onnistumaan...

    Eli kerro budjetti niin katsotaan, myös refleksin voi tulpata jos joskus haluaa tarkkuutta ja ulottuvuutta lisää.
     
  8. janne111

    janne111 Member

    Liittynyt:
    08.01.2012
    Viestejä:
    52
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    16
    Budjetti on aika pieni: 100-200€

    Ja tulis musiikin kuunteluun ja popitukseen.
     
  9. buusaman

    buusaman Regular member

    Liittynyt:
    29.12.2006
    Viestejä:
    170
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    On iso kokoero jos otetaan esim 10" refleksikotelo ja 10" suljettu niin, refleksin pitää olla isompi kotelon kooltaan muistaakseni, vai oliko toistepäin juuri = )

    Kuuntelun volumekin ratkaisee hieman, jos haluat hiljaisella äänellä enemmän ns. Bassoa niin refleksi, tai jos ei vahvistimessa riitä potku niin refleksi.

    Mutta jos haluat huudattaa mahdollisimman kovalla niin suljettu toimii paremmin ja menee vaikeammin rikki liian kovasta äänestä ja ääni ei säröydy halvoilla laitteilla niin helposti. Bandpass on yksi vaihtoehto myös, eli se on samaan aikaan suljettu sekä refleksi joten toimii molemmilla tavoilla periaatteessa.

    Jos mahdollista päästä kokeilemaan eri vaihtoehtoja niin paras.

    Jos kotikäyttöön musiikinkunteluun ja leffoihin niin suosittelen refleksiä, jos autoon tai amispopitteluun että saa vaan meteliä aikaiseksi äänenlaadusta piittaamatta niin suljettu.

    Viisaammat korjatkoon jos olen väärässä.
     
    Viimeksi muokattu: 30.09.2012
  10. power_age

    power_age Active member

    Liittynyt:
    06.05.2009
    Viestejä:
    1,722
    Kiitokset:
    149
    Pisteet:
    93
    Refleksi kotelot on suurempia yleensä ulkomitoiltaan, riippuu aika paljon kaiuttiemen laadusta, suljetulla tulee omasta mielestäni basoon terävyys potkua ennemän kuin refleksi kotelolla elementti ja vahvistin tietty ratkaisee asiaa.

    Refleksi kotelossa on mielestäni enemmä sellaista ilmavirran flapatusta lähietäisyydellä, josta en pidä, toki asia taitaa olla hinta kysymys asia ostatko n.300 vai 700 subbarin.

    Samoin sujetuihin koteloihin on omat mittansa joskus aikoinaa oli 10" elementti johon oli riitti 18L kotelo joka oli suorastaan valmistajan antama suositus, kyseinen elementti pärjäsi hifilehden testeissäkin erittäin hyvin.

    Kuuntelemalla asia selviää parhaiten.
     
    Viimeksi muokattu: 30.09.2012
  11. Huligaani23

    Huligaani23 Regular member

    Liittynyt:
    26.04.2012
    Viestejä:
    344
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Kyllä nuo refleksisubbarit on hirveän kokoisia.
    Itse sain kotelon juuri valmiiksi ja se on ***** iso.
     
  12. power_age

    power_age Active member

    Liittynyt:
    06.05.2009
    Viestejä:
    1,722
    Kiitokset:
    149
    Pisteet:
    93
    Jos oiken muistan silloin kyseiselle 10" subille oli refleksi kotelon koko suositus 30-40L välillä, asiata on jo lähes 10 v. aikaa ei kaikkea voi millää tarkasti muistaa varsinkaan jos asioiden kanssa ei ole tekemisissä ns. lähes joka päivä.
     
  13. Huligaani23

    Huligaani23 Regular member

    Liittynyt:
    26.04.2012
    Viestejä:
    344
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    joo mulla on tulossa 12" subi.
     
  14. buusaman

    buusaman Regular member

    Liittynyt:
    29.12.2006
    Viestejä:
    170
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    ei se koko vaan miten sitä käyttää = )

    Huligaani ilmeisesti leffa käyttöön tai autoon?
     
  15. Huligaani23

    Huligaani23 Regular member

    Liittynyt:
    26.04.2012
    Viestejä:
    344
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    ihan perus kotiteatteriin.
     
    Viimeksi muokattu: 03.10.2012
  16. wipe2000

    wipe2000 Senior member

    Liittynyt:
    05.08.2002
    Viestejä:
    6,109
    Kiitokset:
    5
    Pisteet:
    118
    Kotelon koko ei oikeastaan ole sidottu siihen kummalla periaattella se toimii, vaan enemmänkin sen määrää valittu elementti ja tietysti sekin mitä subbarilta haluaa.
    Perussääntö on ollut, että jos elementin Thiele-Small-parametrien Fs jaetaan Qes:llä ja tulos on 50 tai alle, elementti sopii paremmin suljettuun koteloon. 100 tai yli taas toimii paremmin refleksikotelossa. 50-100 toimii molemmissa. Tämä ei kuitenkaan ole kiveen hakattua, esim. elementin kestämä liikepoikkeama voi ohjata jompaan kumpaan kotelotyppiin.

    Refleksikotelon kanssa voi hieman enemmän säätää taajuusvastetta muuttamatta kotelon kokoa tai vaihtamatta elementtiä, koska refleksitaajuutta voi myös säätää. Umpikotelo antaa "tarkimman" basson ja toistaa refleksiä matalammalle, mutta refleksillä saa selvästi enemmän äänenpainetta niille taajuksille, missä poppimusiikissa on bassoa. Vastapainoksi taajuusvasteen korostus refleksivirityksellä lisää basson "soimista" eli kuminaa ja elementin saa helpommin rikki pienelläkin teholla hyvin matalilla taajuuksilla.

    10-tuumaisella subbarilla lähtisin kyllä kotikuuntelussa tekemään refleksikoteloa, eihän siitä raukasta muuten saa mitään bassoa. Autoon taas suljettu voisi olla hyvä valinta. Tietysti myös muut kotelotyypit, esim. ääretön etulevy, band-pass ja torvi, voisivat jossain tilanteessa tulla kyseeseen. Ääretön etulevy tarkoittaa käytännössä elementin pulttaamista väliseinään tehtyyn aukkoon. Band-pass ja torvi vaativat hyvän ohjeen löytämistä ja tarkkaa noudattamista, taikka kohtalaista perehtymistä aiheeseen.

    edit: 200 eurolla ei kyllä yleensä kannattane alkaa valmistuttamaan koteloa jollekin 10" elementille. Osta mieluummin vaikka käytetty tuollainen: http://muusikoiden.net/tori/index.php?id=12&location=all&province=&type=all&view=full&offset=0
     
    Viimeksi muokattu: 03.10.2012
  17. kaleppo

    kaleppo Regular member

    Liittynyt:
    18.09.2003
    Viestejä:
    492
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Nämä ovat taasen asioita joista voidaan väitellä ja olla montaa mieltä,mutta kunnon 10" elementti,esim peerless, riittää aivan varmasti vähän vaativammallekin kuuntelijalle enemmän kuin hyvin.

    band-pass ja/tai torvi eivät ohjeilla rakennu vaan hyvällä tarkoitukseen tehdyllä ohjelmalla laskien ja arvojen perusteella oikean kokoisen kotelon kasaamisen.

    Ääretön etulevy ns freeair asennus kannattaa unohtaa ihan kokonaan,ainut missä se toimii on niin sanottu dipolirakenne kotikäytössä.

    Umpikotelo ei välttämättä toista refleksikoteloa matalemmalle,jos toistaisi mitä järkeä olisi refleksivirityksessä. Refleksillä voi toki virittää elementin ns korostamaan tiettyä taajuutta, ottaen huomioon ryhmäviive yms muuttujat mutta tosi harrastaja hakee aina tasaista taajuusvastetta hyvän soinnin takia.

    Mutta kuten sanottua,subbarin rakentaminen alkaa olemaan avaruustieteeseen verrattava taiteenlaji. Minun suositukseni on ostaa vähintään kohtalainen elementti, Kunnollinen subivahvistin, käyttää aikaa siihen että miettii haetaanko painetta vai äänenlaatua, refleksi vai umpikotelorakennetta.

    Näiden perusteella lasketaan kotelo,mietitään materiaali ja muoto,refleksilootassa muotoa mietittäessä tajuttava suunnitella kotelo niin että myös refleksiputki (suosittelen aeroport:tia) mahtuu koteloon ja opiskeltava elementin ja refleksin sijoituksesta. valmistetaan kotelo,kuunnellaan,säädetään ja nautitaan hyvästä lopputuloksesta.
     
  18. buusaman

    buusaman Regular member

    Liittynyt:
    29.12.2006
    Viestejä:
    170
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Tota ollaan lähdetty alkuperäisestä kysymyksestä aika kauas, SE ON OSTAMASSA SITÄ VALMIINA edelleen. Nää jutut ei enään kysyjää auta välttämättä kun ei niistä ymmärrä mitään. Ehdotuksia hyvästä subista ehkä mutta ei avaruustieteestä.

    Käytettyä kannattaa harkita kans vakavasti jos haluaa budjetilla parempaa.
    Yamahaa kannattaa kuulemma välttää, ei kuulemma osaa kaiuttimia oikein kunnolla tehä.
    6,5" elementistäkin voi lähteä ihan ok soundi ja mennä matalallekkin. Ja pienempi elemntti yleensä napakampi.
     
  19. kaleppo

    kaleppo Regular member

    Liittynyt:
    18.09.2003
    Viestejä:
    492
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    No silloin loppukaneetiksi voin sanoa ettei 100 eika 200 saa mitään järkevää subia,etenkään aktiivia.

    Käytetyn löytäminen olisi paras vaihtoehta, tai toisaalta jostain hieman laadukkaammasta 2.1 sarjasta asennella pelkkä subi.
     
  20. wipe2000

    wipe2000 Senior member

    Liittynyt:
    05.08.2002
    Viestejä:
    6,109
    Kiitokset:
    5
    Pisteet:
    118
    Tosiaan, oliko janne111 ostamassa valmista koteloa vai valmista subbarikokonaisuutta? Itse tulkitsin tuon aiemmin niin, että haetaan koteloa jollekin irralliselle elementille.
    Jos tosiaan haetaan valmista subbaria ja mietitään vaan, kummassa kotelotyypissä olevia malleja vertaa, niin sitten tämä menee tosiaan yli. Lisäksi olisi hyvä tietää, puhutaanko autosta, kämpästä vai jostain muusta kuuntelutilasta.


    Pakko silti kommentoida/korjata muutamaa kohtaa kaleppolle:
    .
    Nuo ovat kaksi eri asiaa tai oikeastaan aivan vastakohtia. Free-air:ssa ei ole etulevyä lainkaan, se ei tosiaan ole hyvä lähtökohta "normaalisubbareissa". Ääretön etulevy taas nimensä mukaisesti vastaa äärettömän suurta suljettua koteloa, se toteutuisi jos elementti olisi pultattu talon ulkoseinään tai auton kattoon niin, että elementin etu ja takapuoli ovat täysin eristetty toisistaan. Käytännössähän tuo ei ole mahdollista, mutta esim. huoneiden väliseen seinään pultattu elementti toimisi lähes samoin kuin ääretön etulevy (tai iso suljettu kotelo), mikäli seinässä ei ole aukkoja huoneiden välillä tai etäisyys aukkoihin on riittävän suuri. Joskus aika näppärä ja tilaa säästävä ratkaisu, mutta äänenpaine on yhtä suuri myös siinä takana olevassa huoneessa, mikä voi joitakin häiritä.

    Hyvä ohje on tietysti tehtykin juuri em. laskujen ja simulointien perusteella ja sopii sellaisenaan vain tietylle elementille (tosin torvikotelo toimii yleensä aika hyvin muillakin edes vähän samantapaisilla elementeillä). Torvella saatava äänenpaine ja herkkyys ovat tietysti ihan omaa luokkaansa muihin kotelotyyppeihin nähden (sopisi sinänsä hyvin juuri toivottuun "amispoppiin").

    Kyllä se toistaa, siinä taajuusvaste laskee 12 dB/oktaavi aina DC:hen asti ja kotelo vastustaa elementin liikettä, jolloin se "jarruttaa" liikepoikkeamaa ihan matalimmilla taajuuksilla. Suljetulla kotelolla voidaan siis vaikka kasvattaa/laskea (tiivistetyn) huoneen staattista ilmanpainetta. Tietysti jos ajatellaan, että kajarin alarajataajuus = -3 dB tai vaikka -10 dB laskua taajuusvasteessa, refleksillä se saadaan alemmas.
    Refleksillä vasteen lasku on kuitenkin jyrkkä, vähintään 24 dB/oktaavi + elementin liikepoikkeama kasvaa tolkuttomaksi refleksitaajuuden alapuolella, kun kotelo ei sitä enää lainkaan vastusta. Tavallaanhan refleksitaajuuden alapuolella elementti käyttäytyy pitkälti kuin free-air.

    Järki on siinä, että refleksillä ääntä saadaan enemmän halutulle taajuudelle ja sitä matalammat suodatetaan pois.

    Valitettavasti sellaista kuin "tasainen taajuusvaste" ei tosiaankaan ole helppo toteuttaa todellisessa kuunteluhuoneessa eikä se todella ole läheskään ainoa äänenlaatuun merkittävästi vaikuttava tekijä. Kaikilla subbareilla taajuusvaste laskee kohti matalia, toisaalta huone korostaa/vaimentaa tiettyjä taajuuksia (ja erityisesti matalia), ja eri kohdissa huonetta taajuusvaste vaihtelee aivan valtavasti. Ja jos taajuusvastetta jossain kohdassa tasataan viiveen, vaiheen, särön tai huoneen muiden kohtien kustannuksella, ääni saattaa kokonaisuutena vain huonontua. Lisäksi tehovaste voi olla merkittävämpi tekijä kuin taajuusvaste, varsinkin suuremmilla taajuuksilla. Eikä unohtaa voi sitäkään, että vaikka jonkun korviin huono taajuusvaste voi olla hyvin merkittävin kärsimyksen aiheuttaja, joku toinen taas kärsii enemmän basson "löysyydestä" eli pitkästä ryhmäviiveestä. Riippuu siis myös kuuntelijasta ja kuunnellusta musiikista. Valitettavasti hyväkin kaiutin ja huone ovat aina kompromissejä.

    Itse tehtynä 200 euroa on jo hyvinkin riittävä, ellei ulkonäköön käytä paljoa rahaa.
    Esim. Eminence Delta-12LFA 12" bassoelementti maksaa Saksassa satasen...

    Uutta valmista hyvää ei tuolla saa, siitä olen samaa mieltä.
     
    Viimeksi muokattu: 04.10.2012

Jaa tämä sivu