1. Tämä sivusto käyttää keksejä (cookie). Jatkamalla sivuston käyttämistä hyväksyt keksien käyttämisen. Lue lisää.

PS3 Vs. XBOX360 [Risut ja Ruusut]

Viestiketju PS3 -osiossa. Ketjun avasi tjugo85 18.09.2006.

  1. Jaussi

    Jaussi Regular member

    Liittynyt:
    25.12.2006
    Viestejä:
    128
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Jeps, näinhän se menee, Blu-Ray-levyyn saa mahtumaan enemmän kuin HD-DVD:hen, piste.
     
  2.  
  3. Shadown

    Shadown Active member

    Liittynyt:
    29.04.2004
    Viestejä:
    1,860
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    66
    ... ja DVD-levyihin enempi kuin CD-levyihin? Miksi siis emme ole audioissa siirtyneet DVD-levyihin?
     
  4. mufasalol

    mufasalol Regular member

    Liittynyt:
    02.01.2007
    Viestejä:
    236
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Mutta se ei tässä kisassa mitään merkkaa, eikä ole merkannut menneisydessäkään.
     
  5. Jaussi

    Jaussi Regular member

    Liittynyt:
    25.12.2006
    Viestejä:
    128
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Yksinkertasesti siksi kun sitä tilaa ei tarvita niin paljoa pelkälle audiolle.
    MP3-levynä poltettuna saa mahtumaan reilut sata kappaletta per levy, ja audiona jotain alle 25, riippuen niiden pituudesta. Tuskin yksikään bändi/artisti jaksaa/viitsii/on niin tyhmä että tekisi jotain monen sadan kappaleen levyjä, kun se hintakin olis sitten liian korkeella. Ja hyviä kappaleita olisi taatusti vähemmän suhteessa kappaleiden määrään, kuin 10-20 biisin levyllä.
    Toisekseen, CD ehti reilusti aiemmin, eli jos olisi siirrytty DVD-levyihin, niin sit olis pitäny ostaa myös uus laite niitä toistamaan. Ja kaikki DVD-soittimetkaan ei edes tue MP3-CD-levyjä, ja vaikka tukisikin, niin se on melko kallista touhua. Eli periaatteessa pitäisi maksaa paljon ja hyötyä vähän, tai ei ollenkaan.

    No ei tietenkään, koska PS3:n formaatti hakkaa Xbox360:n formaatin reilusti kapasiteetillaan, eikö niin? Jos asia olisi toisin päin niin tottakai se mielestäsi silloin merkkaisi paljonkin...
     
    Viimeksi muokattu: 13.02.2007
  6. Shadown

    Shadown Active member

    Liittynyt:
    29.04.2004
    Viestejä:
    1,860
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    66
    On niin taas omien mieltymysten mukaista soopaa.
    Ensinnäkin sinfonia-kappaleet vie useita minuutteja, jopa kymmeniä. Eli tarvetta lisätilalle on. Entäpä kokoelmat?

    Noh miksei sitten pitää vaihtaa DVD:t ylipäätään mihinkään HD-levyyn? DVD ehti ensin! On aivan ilmiselvää, että CD:t voisi vaihtaa DVD:ksi audiossakin, mutta rajana on hinta ja kysyntä. Samat säännöt pätee nyt HD DVD:n ja Bly-Ray:n kohdalla. Jos kysyntä ja kustannukset törmäävät jolekulle formaatille oikealla suhteella, niin se voittaa. Siihen ei vaikuta pätkääkään tekniikka ja varsinkaan se miten paljon levylle mahtuu.

    Toitkin ihan oman formaatin tähän: "Xbox360-formaatin". Onko Blu-Ray sitten "PS3-formaatti"? Ja edelleenkin se kapasiteetti ei ole ennenkään merkannut.
     
  7. Jaussi

    Jaussi Regular member

    Liittynyt:
    25.12.2006
    Viestejä:
    128
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Saahan sitä saman kotelon sisään useampiakin levyjä kuin vain sen yhden... Ja kokoelmia ja sinfonista musiikkia on aika vähän muunlaisiin levyihin (singlet, EP:t, normit 10-20 kappaleen albumit) ja muunlaiseen musiikkiin (lyhytkestoisempaan, vähemmän kapasiteettia tarvitsevaan) verrattuna.

    Audio nyt onkin ihan eri asia kuin HD-elokuvat ja uuden sukupolven pelit. DVD:t pitää vaihtaa HD-levyyn koska kapasiteetti ei riitä HD-elokuviin ja uuden sukupolven peleihin, en ole missään vaiheessa väittänyt että ne tulisi vaihtaa sen takia että saisi lisää tilaa pelkästään audiolle.

    Tarkoitin PS3:ssa käytettävää formaattia ja Xbox360:ssa käytettävää formaattia... PS3:n formaatti tarkoittaa ihan eri asiaa kuin PS3-formaatti... -.-'
    Ja jos kapasiteetti ei ole koskaan merkannut niin miksi peleissä siirryttiin CD:stä DVD:hen?
     
  8. exlex

    exlex Regular member

    Liittynyt:
    29.03.2005
    Viestejä:
    286
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Ootteko kuullu viimeisin huhua.

    Sonyn PS3 ostajat saa 200teratavun BLUERAY-levyn mukaan ku ne ei käytä aivoja ja sitten X-BOXIN ostajat saa turpaan jos käyttää.

    Hohhoijakkaa.

    Olen samaa mieltä "mufasalol":lin kanssa että ei se ole ennenkään merkannu mitää että onko toisessa enemmän jotain vaan se jotka markkinoidaan paremmin jne.

    En ymmärrä itseäni miksi luen enää tätä palstaa. Hakkaan päätäni seinään. AUTS!
     
  9. Shadown

    Shadown Active member

    Liittynyt:
    29.04.2004
    Viestejä:
    1,860
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    66
    Niin saakin useamman kotelon sisään, mutta etkö juuri pyri perustelemaan Blu-Rayta kapasiteetilla? Eikös olisi fiksumpaa siirtyä musiikissakin DVD:en tai jopa HD-DVD/Bly-Ray:en?
    Hauska kun jätkä alkaa perustelemaan toisessa käänteessä vasten aiempia perustelujaan. :DDDD

    Millälailla se on eri? Jos haluan monikanavaista ääntä (DD, DTS jne), niin CD tulee aika pian vastaan. Juuri siksi CD:lle ei pusketa monikanavaääniä.

    PS3:n formaatti on sama kuin puhutaan PS3-formaatista. PS3:n käyttämä formaatti on sitten asiana toinen. Opettele suomea.

    Cd:stä siirryttiin tosissaan DVD:lle tilan takia, mutta kun tilanne on se, että Blu-Ray:n ja HD-DVD:n muutama giga ei merkkaa nykyaikana yhtään mitään. Siinä vaiheessa kun HD DVD alkaa olemaan liian pieni kiekko tilaltaan, niin ei siihen auta Blu-Ray:kaan.
    Myöskin muistan ajan kun disketeistä siirryttiin CD-aikaan, niin silloin kaikki pelit oli jonkin aikaa silkkaa kuraa, kun kaikki massi satsattiin sen CD:n tuoman tilan dumbbaamiseen. Noh, nämä ajat taitaa olla sinulle sen verta vanhoja, ettei muistu mieleen?
     
  10. wompo

    wompo Member

    Liittynyt:
    06.02.2007
    Viestejä:
    30
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    16
    semmosia pelejä ei tuu kun varmaan yks näytekappale ja piste
     
  11. Tikkuneq

    Tikkuneq Regular member

    Liittynyt:
    10.01.2006
    Viestejä:
    585
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Miten pystyt perusteleen et PS3 osto on surkee kauppa?

    Sano 3 HYVÄÄ syytä.

    Mun mielestä yhtä hyvii konsoleita, mutta ei kuitenka jommankumman osto oo surkee.

    Mutta miettikää jos PS3 olis tullu DVD formaatilla...
     
    Viimeksi muokattu: 13.02.2007
  12. Jaussi

    Jaussi Regular member

    Liittynyt:
    25.12.2006
    Viestejä:
    128
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Jos CD (tai useampi CD yhdessä kotelossa) riittää niin miksi muka pitäisi siirtyä kuluttajille kalliimpaan vaihtoehtoon? Ja millä tavalla muka olisi fiksua siirtyä audio-levyyn minkä soitin maksaa halvimmillaan monta sataa euroa, ja levykin on huomattavasti kalliimpi?
    Ja Blu-Raytähän ei ole tarkoitettukaan pelkälle audiolle, (vai onko muka?) vaan peleille, ja elokuville, siinä on vissi ero... Pointtini on koko ajan ollut se, että Blu-Rayn kapasiteetista on hyötyä kun puhutaan HD-elokuvista ja peleistä, vai väitätkö että x tunnin pätkä HD-kuvaa ja ääntä vie saman verran tilaa kuin x tunnin pätkä ääntä? Käsittääkseni ei, eli kun kapasiteetista puhutaan, niin silloin on ihan turha vertailla suoraan ääntä ja kuvaa. Täten, en ole puhunut ristiin, koska olen puhunut periaatteessa eri asioista.

    Aiemmin kyllä puhuit vain äänestä, etkä monikanavaisesta äänestä...
    Se on sillä lailla eri asia, että kuva+ääni/pelit vie enemmän tilaa kuin pelkkä ääni, tajuatko?


    Sieltä jäi pari hassua sanaa välistä? Entä sitten? Täysin inhimmillinen virhe.

    Mistä lähtien muutama on tarkoittanut kahtakymmentä?
    Miksi luulet että sama virhe tehdään Blu-Ray-levyllä olevien pelien kanssa, mikä tehtiin aiemmin CD-levyllä olevien pelien kanssa? Etkö ole kuullut sanontaa "virheistä oppii"? Ja mistä tiedät minkä verran tilaa pelit ja HD-elokuvat tulevat tulevaisuudessa viemään? Entä jos ne vievät sopivasti noin 40 gigatavua, tällöin Blu-Raylle mahtuu vielä hyvin, mutta HD-DVD:lle ei, ainiin, silloin aletaan käyttämään 2 levyä, ellei sitten Blu-Rayn ja HD-DVD:n jälkeisen sukupolven levyt ole kapasiteetiltaan noin 10 kertaa suurempia kuin Blu-Ray ja HD-DVD.
    Nyt meni kyllä hiukan spekuloinniksi(kuten osa omastakin tekstistäsi...), mutta mistä muka voit tietää miten siinä tulee käymään? Et mitenkään, joten tässä vaiheessa on turhaa väittää että Blu-Raylle ei voisi olla hyötyä suuremmasta kapasiteetistaan. Kuten on myös turhaa väittää että siitä varmasti tulisi olemaan hyötyä, kun ei tiedetä kuinka paljon seuraavien sukupolvien levyille saadaan ahdettua. Mutta en näe miten siitä haittaakaan olisi, ellei sitten pelien valmistajat tee sitä typerää virhettä että tunkevat liikaa ylimääräistä skeidaa niihin peleihin.

    Enkä muista sitä aikaa kun disketeistä siirryttiin CD-levyihin, olisin luultavasti niinä vuosina luullut CD-levyä mini-frisbeeksi.
     
  13. wompo

    wompo Member

    Liittynyt:
    06.02.2007
    Viestejä:
    30
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    16
    no ei muakaa ny kiinnosta kuka mitäki ostaa mutta siihen taas mä herätin huomion ku xboksia alennettii ja sä taas toisin päi! mutta voin mä ne kolme jos haluat niin luetellakkin... kallis, koska saman vertasen saat halval! en tiä muilla mut itellä tietoa edellisten kestävyydestä eli laatu jonka minusta kertoo jo tämä myöhästyminen... muka komponentti pula, huoh! blue ray. mutta ostakoo kukin mitä tykkää ja olkoot onnellisia... en paskaksi masiinaa hauku mutta parempikin on!
     
  14. Tikkuneq

    Tikkuneq Regular member

    Liittynyt:
    10.01.2006
    Viestejä:
    585
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Olipas kunnon selitykset: KALLIS

    Joo voi se olla hintava, mutta paljos laatikko makso ku se tuli hyllyille? Ja oliko siinä kovalevyä tai BD/HD-DVD formaattia. EI.

    Ja itte uskon et ku eurooppaan tulee PS3 myyntiin, siitä on poistettu jo jotain isoimpia lastentauteja. Mutta joo, laatikossa ja PS3:ssa on pari eroo kun ottaa ne osto paketeista pois.

    1. laatikossa ei ole kovoa
    2. laatikossa on DVD formaatti
    3. maksullinen nettipeli tsydeemi

    Joten mun mielestä PS3:n osto on ihan hintansa väärti, ja kuka pakottaa ostaa sen saman tien ku hyllyille pääsee. Voi vaikka odottaa vähän aikaa.
     
  15. mufasalol

    mufasalol Regular member

    Liittynyt:
    02.01.2007
    Viestejä:
    236
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Voi voi voi näitä taas....ei ole selvästikään lukenut keskusteluja ollenkaan. Ei viittis taas alkaa alusta huoh. Noista kolmesta EI MIKÄÄN puolla ps3:n ostoa. (ja boxissa on kyllä kovo wtf?)
     
    Viimeksi muokattu: 13.02.2007
  16. Shadown

    Shadown Active member

    Liittynyt:
    29.04.2004
    Viestejä:
    1,860
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    66
    Tänäpäivänä on yksi hailee kumman soittimen ostat, DVD:n tai CD:n. Sen sijaan prässäys maksaa enempi mitä enempi niitä kiekkoja tehdään. Joten kenties olisi helpompaa painaa yksi DVD jostain kokoelmasta. Yksittäin taas ero on tyyliin sentin, eli onko jotain merkitystä?

    Minun pointti on edelleenkin se, ettei voi pitää pointtina tilaa, vaan muita asioita. Edelleenkin se on pelien ja HD-leffojen kannalta yksi kusen hailee onko siinä levyssä 50 vai 60 gigaa tilaa jne. Jos sille muodostuu joku merkitys, niin sillon eletään tilannetta, ettei se 10 gigaakaan sitä pelastusta tuo.

    Tajuatko itse? Minä toinkin tuon esille siksi, että se toisi aivan uusia mahdollisuuksia äänessä, tajusitko? Notta et, ei väliä. Ei edes kiinnosta.


    Kuten silläkin, että Blu-Rayssa on neljä kerrosta? Vaikka kyse on edelleenkin kahdesta kerroksesta. Jäikö "pari sanaa välistä". Eli kirjoita asiat niin, että saa asiasta selvän.

    Nyt aloit puhumaan ihan kummia tässä. Siis mikä virhe tässä on?
    Kyse on nyt siis siitä mitä sanoin ylempänä. Sinä vaiheessa kun pelit laajenee niin isoiksi, ettei edes HD DVD riitä (Lasketaan se siis että se ois se pienempi tilavuudeltaan), niin se pari gigaa mitä Blu-Ray toisi lisää, ei pelasta tilannetta. Sillon on ylipäätän olemassa sata varmasti jo ihan toiset mediat kuin nykyajan HD-aihiot.

    Vastavetona voidaan todeta, hyvä kysymys. Koska et ironiaa kuitenkaan tajua, niin sanottakoomme, että mistä päättelet noin tulisesti, että Blu-Ray:n oletetut "lisägigat" tulee noin viiden vuoden sisään tarpeeseen? Kun kuitenkin annat yksiselitteisesti ymmärtää, että ne tulee samantien. Minä uskon ettei ne tule vielä viidenkään vuoden päästä ja jos tulee, niin sillon se on yksi lysti onko pelit HD DVD:llä tai Blu-Ray:lla oli niissä sitten 50 tai 100 gigaa tilaa tallentaa.

    Sitä epäilinkin, joten miksi edes jaksat vaivautua sepittämään kun et tunne historiaa etkä näin ollen tiedä oikeastaan mistä puhut.
     
    Viimeksi muokattu: 13.02.2007
  17. wompo

    wompo Member

    Liittynyt:
    06.02.2007
    Viestejä:
    30
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    16



    heh on siinä meillä mister tietojätti
     
  18. Jaussi

    Jaussi Regular member

    Liittynyt:
    25.12.2006
    Viestejä:
    128
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Niin, nykyään DVD:hen voitaisiin jo siirtyä audio-levynä, mutta entäs ennen, kun DVD-soitinta ei ihan niin halvalla saanutkaan? Miksi puhut ensin menneisyydestä, ja heti kun selitän miksi sillon ei käytetty DVD-levyjä pelkkään audioon, niin puhutkin yhtäkkiä tästä päivästä? Kai tajuat että siinäkin on selvä ero, koska muutamia vuosia taaksepäin DVD-soitinta ei tainnut saada alle 200 eurolla? Olisitko itse oikeasti ollut valmis maksamaan jotain 400 euroa että saat kokoelma- ja sinfonia-levyt yhdelle levylle? Mutta nykyään se onkin jo ihan eri asia koska DVD-soittimet ovat jo yleisiä ja melko halvalla saa, toisin kuin ennen.

    Kyllä sitä voi silloin jos verrataan Blu-Ray-levyä pelkkänä audio-levynä ja HD-elokuva-levynä. Ja aika vahvasti tuolla yritit väittää että Blu-Ray-levyjä pitäisi käyttää audio-levyinä...
    Ja edelleenkin 2-kerroksiseen Blu-Ray-levyyn mahtuu 20 gigaa enemmän kuin 2-kerroksiseen HD-DVD-levyyn...

    Niin toisikin, mutta millä hinnalla? Vai eikö CD-levyjen bitrate muka riitä sinulle? Kuinka moni olisi oikeasti valmis maksamaan satoja euroja että saisi Blu-Ray-levyille pelkkää audiota, vaikka sitten monikanavaisena? Olisiko se muka oikeasta hintansa väärti tässä vaiheessa?

    Missä vaiheessa olen väittänyt että 100 GB saa mahtumaan kahteen kerrokseen, mitä oikein sönkötät? 50GB on 160% 30 GB:stä, eli kahden kerrokseen Blu-Ray-levyyn mahtuu 60% enemmän kuin kahden kerroksen HD-DVD-levyyn... Pienellä päänvaivalla sinäkin saattaisit tajuta mitä tarkoitan, mutta näköjään olet niin jääräpäinen ettet osaa ajatella muulta, kuin omalta kannaltasi, etkä muuten ole itsekään tuonut noita asioita kovin selvästi esille.

    Tarkoitin sen vastauksena siihen, kun yritit rivien välissä väittää että Blu-Ray-peleihin tungetaan liikaa ylimääräistä skeidaa, koska CD:lläkin tehtiin aikoinaan niin... Ja se on edelleenkin parikymmentä gigaa, tiedän että sillä ei välttämättä ole väliä enää siinä vaiheessa, mutta se on silti 20 gigatavun ero kahden kerroksen levyissä, outoa miten jatkuvasti vähättelet sitä, muutama tarkoittaa kolmea, pari tarkoittaa kahta...

    Mitenkä niin "oletetut"? x-kerroksiseen Blu-Ray levyyn saa edelleenkin mahtumaan 60% enemmän kuin x-kerroksiseen HD-DVD-levyyn. Ja jos olisit tuon viestin lukenut kunnolla loppuun asti, olisit voinut tajuta että en väitä että ne tulee tarpeeseen, vaan että niistä voi olla hyötyä, siinäkin on vissi ero. Enkä yritä antaa, enkä myöskään anna ymmärtää, että ne tulee, vaan edelleenkin että ne voisivat tulla tarpeeseen.

    Disketistä CD-levyyn siirtyminen onkin vähän eri asia kuin CD:stä tai DVD:stä Blu-Ray-levyyn siirtyminen audio-levyinä, toisin kuin elokuvien ja pelien kohdalla, joten miten muka voit verrata noita kahta siirtymävaihetta noin suoraan?
     
  19. Shadown

    Shadown Active member

    Liittynyt:
    29.04.2004
    Viestejä:
    1,860
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    66
    Onko sillä jotain merkitystä koska se siirros tapahtuu? Onhan nytkin Blu-Ray soittimet kalliimpia kuin HD DVD. Eli löyty nyt sinun perusteluiden mukaan yksi lisäarvo HD DVD:lle.

    En ole missään vaiheessa sanonut, että Blu-Rayta pitää käyttää audioihin. Olen vain heittänyt ilmoille idean "mitä jos musiikki olisi DVD:llä". On totta, että Blu-Raylle mahtuu enempi, mutta so?

    Edelleenkin, olen puhunut DVD:n tuomasta mahdollsuudesta audiossa, en HD-tasoisten levyjen. Mutta totta, HD-levyt toisi entisestään enempi mahdollisuuksia musiikkin. Muitathan, että merkinnät DD ja DTS eivät ole millään lailla sisdoksissa kuvaan, vaan ääneen.

    Et missään. Mutta etkö osaa lukea tai ymmärtää luettua? Sanoit, että Blu-rayssa on neljä kerrosta, joihin mahtuu yhteensä 100 gigaa. Blu-Rayssa neljään kerrokseen ei mahdu 100 gigaa, koska siinä ei slloin käytetä neljää kerrosta vaan kaksi. Tosin toisella puolen on toiset kaksi kerrosta. Eli levy pitää kääntää. Käytännössä on siis kaksi levyä, joissa kummassakin on kaksi kerrosta.

    Noh vähättelen siksi, koska sillä ei oikeasti oel sillä hetkellä mitään merkitystä jos tai kun tullaan tilanteeseen ettei HD DVD:n tila riitä.

    Kuten aiemmin sanoin, niin siinä vaiheessa kun tai voi tulla tareeseen, niin ne ei pelasta tilannetta. 60% lisätila on kuitenkin suureltaosin liioiteltua. Mutta mitäpä näistä.

    Millälailla se on eriasia? Disketistä CD:he minä vielä jollain asteella ymmärrän, mutten CD:stä DVD:en. Kyse on vain moren-laista, ei sen enempää tai vähempää.

    Mutta jokatapauksessa. Eiköhän tämä ole tässä. Turhaa jankkaamista kaverin kanssa, joka pyörtää näemmä jo omia juttujaan. :D
    Kun sulla juissanderi ei ole näemmä harmainta aavistustakaan mistä edes puhut ja hauskinta on, että minähän en edes puolusta kumpaakaan standardia tekniikan takia (Vois verrata tätä juupaseipäs juttua minun osaltani trollaamiseksi), vaan lähinnä periaatekysymyksistä, joissa kaikki Sonyn tuotteet on mielestäni skeidaa. Enkä sano tätä sillä, että Blu-Ray sinänsä olisi skeidaa, vaan Sony on skeidaa ja kaikki mihin se koskee on skeidaa. HD DVD:n puolella on myöskin isoimmat elokuvakustantamot ja se riittää minulle.

    Mutta palataan astioille juisanderi kun ihan oikeasti voit osoittaa, että sillä lisätilalla mitä mielestäsi Blu-Ray tarjojaa, on jotain konkreettisia esimerkkejä millon siitä on hyötyä. Minä olen jo pelkästään DVD:stä tuonut paljonkin tuohon audio puoleen esimerkkejä, mutta silti elämme musiikin kanssa CD-ajassa. Minulla ja varmana monella muullakin joka on tallannut tätä maailmaa kauemmin kuin sinä, on paljon esimerkkejä siitä miten sillä ei ole merkitystä.
     
  20. Jonski

    Jonski Member

    Liittynyt:
    29.06.2002
    Viestejä:
    32
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    16
    Minä ostan PS3:sen kun se on paras hinta/laatu suhteeltaan. tulevaisuutta ajatellen siinä on parhaimmat jutut, mitä taas lähinnä lapsille suunnatussa xbox360:ssa ei ole.
     
  21. Tikkuneq

    Tikkuneq Regular member

    Liittynyt:
    10.01.2006
    Viestejä:
    585
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Itte tietojätti wompo teh xbox fanboy voi vaan sanoo onko laatikon Core systeemissä HDD:tä? Ei taida olla, mutta premiumissa on 20gt. Taas PS3:n halpis versiossa on 20gt ja premiumissa on 60gt.

    Siinä meillä tietojätti.. -.-
     
    Viimeksi muokattu: 14.02.2007

Jaa tämä sivu