1. Tämä sivusto käyttää keksejä (cookie). Jatkamalla sivuston käyttämistä hyväksyt keksien käyttämisen. Lue lisää.

kotiteatterisarja ps3 pariksi.

Viestiketju DVD-soittimet -osiossa. Ketjun avasi joniz123 06.05.2008.

  1. joniz123

    joniz123 Regular member

    Liittynyt:
    03.10.2006
    Viestejä:
    435
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    tarkoitus olisi saada erillinen kotiteatterisarja ps3 kaveriksi.Kotiteatterisarjaan ei tarvi sisältyä dvd soitinta kun tuo ps3 toistaa sekä blueray:ta että dvd:eitä. Sarja ei sasi olla kovan hintainen siinä 200-400 paikkeilla eli ei mitään mahdotonta sarjaa. Onko ehdotuksia? Muuten miten kytken nuo ps3+telvisio+vahvistin?
     
  2.  
  3. joniz123

    joniz123 Regular member

    Liittynyt:
    03.10.2006
    Viestejä:
    435
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
  4. Sokar80

    Sokar80 Regular member

    Liittynyt:
    09.03.2006
    Viestejä:
    2,319
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    46
    riipuu töllöstä onko kuvaputki vai taulut töllö

    kuvaputki töllö Scartilla kiini PS3 ja taulu töllö HDMI_johdolla

    itellä on Samsung F8 joka on HDMI_johdolla kiini PS3 josta optinen johto vahvistimeen näin saa parhaa kuvan \ äänen
    eipä taida kukaan myydä 3.1 setti ellei erikseen osta

    keski-kaiuttimesta ei ole hyötyä jos et hanki 5.1 tai suurempaa keski kaiuttimen tarkoitus on kohdistaa puhe äänet leffassa keskellä jossa ruutu yleensä on kun toimita\efekti äänet tulee etu kaiuttimista

    jos ite halvan äänen toiston PS3 ym käyttöön niin tää olis mun vaihto ehto Yamaha rx-v661 ja 2.0 \ etu kaiuttimet yht n:630€

    köyhä opiskelija tuttuni kerran pohti mistä saa 200€ 2.1 setin PC + TV + PS3 käyttöön
    niin hän pääty ostamaan tämän Logitech Z-2300 lisäksi tarvitsi 3,5mm jakajan\adapterin (5€) että saa liitetty ton setin kaikkiin kiinni

    kävin hänen luona niin tuo 2.1 setti oli niin hyvän kuuloinen että ostin sen itellekkin PC:ee käyttöön
     
  5. hinuk

    hinuk Member

    Liittynyt:
    07.09.2007
    Viestejä:
    15
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    11
    mulla on toi paketti sony HT-DDW890 299€ ja pelaa ps3:n kanssa hyvin, ainoa vika siinä on että ääniä ei osaa poimia hdmi:n kautta mutta kuva menee aina 1080P asti.
     
  6. joniz123

    joniz123 Regular member

    Liittynyt:
    03.10.2006
    Viestejä:
    435
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26

    ns tietokonekaiuttimista kokemusta on. mulla oli noin vuoden logitechin x-530 kaiuttimet ps2 parina. näistä kaiuttimista en kauheasti tykännyt
    1. johtoja täytyi vetää pitkin huonetta
    2.ääni ei ollut hääppöinen
    hankkiuduin eroon tosta ps2 ja samalla noista kaiuttimista.

    siksi nyt haluaisinkin kunnon kotiteatteri yhdistelmän kun noista ns. tietokonekaiuttimista on kokemusta ja kokemukset ei niin kovin hääppöisiä ole.

    5.1 sarja ei ole mahdollista , koska taakse ei mahdu kaiuttimia eli siis tuo 2.1 sarjaa voisin ajatella.

    eli siis:
    1.viritinvahvistin 200-300e
    2.kaiuttimet (2) 200-300e


    mitä mieltä olette?
     
  7. joniz123

    joniz123 Regular member

    Liittynyt:
    03.10.2006
    Viestejä:
    435
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    tässä ohimennen kun nettiä selailin niin löytyi tällainen viritinvahvistin http://www.gigantti.fi/is-bin/INTER...il&Selected=Specifications#tProductTabcontent

    kuvauksessa sanotaan "Kaiuttimien sijoittaminen voi olla yksinkertaista. Laita ne television viereen ja valitse käyttöön ainutlaatuinen toiminto (Front Stage Surround Advance), joka muodostaa virtuaalisen tilaäänikentän. Kun kaiuttimet sijaitsevat huoneen etuosassa, sinun ei tarvitse järjestellä huoneessa risteileviä kaiutinjohtoja."

    tarkottaako tämä että en tarvitse kuin 2 kaiutinta muodostaakseni tilaäänikentän?
     
  8. Sokar80

    Sokar80 Regular member

    Liittynyt:
    09.03.2006
    Viestejä:
    2,319
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    46
    no joo mut sä oot kokeillut jotain parin kympin jumps jumsp kaiuttimia vaikka onkin saman firman logo niin Logitech X-530 ja Logitech Z-2300 ei ole muuta samaa kuin firman logo
    Yamahalla on hinta laatu suhteessa parhaat vahvistimet halpis (399-999€) sarjassa

    subbarin voi unohtaa koska alle 500€ ei saa Subbaria juuh myyhän jotkut niitä jumps jumps laatikoita 50-100€ mut EI kiitos
    Pioneer_on ihan ok mut jos haluat Blu-Ray levyltä DD_HD äänet ulos niin tarvitset vahvistimen jossa on HDMI_1.3 liitin ja nykyaikaiset ääni toiminnot tosta pinohiirestä et saa Dolby true HD kuuluviin jos PS3 on tarkoitus Blu-Ray leffoja katsoa mut omahan on ostoksesi
    monella nimellä myydään samaa roskaa Sony_oli kait eka joka ton keksi

    teoriassa kaiutin tuottaa äänen paineen jolla ääni paiskautuu taka seinää ja kimpoaa sieltä kuulijan korvaan näin ollen muodostaa virtual surround (VSS) kentän vain etu kaiuttimilla

    mut käytännössä se toimii ja ei toimi oma kokemus tuttujen luona on että äänet menee sekaisin hyvin usein ja onse jonkinlainen surround ääni mut leffa äänet kuulostaa mun ja monen muun mielestä paremmalta ilman mitään virtual juttua


    HIFI harrastus on niin kuin moni muukin juttu eli pohjaton musta aukko sinne voi tuhlata kaikki rahat eikä saa edes parasta mitä rahalla voi ostaa tai sitten tyytyy siihen city marketin 99€ vehkeeseen joka ei ole yhteen sopiva uusien pelikoneiden kanssa ja kaupan myyjä puhu suun täyteen paskaa jotta pääsi eroon vanhasta tekniikasta

    vaikeeta eikö vaan [​IMG]
     
  9. joniz123

    joniz123 Regular member

    Liittynyt:
    03.10.2006
    Viestejä:
    435
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26

    1.logitechin x-530 kaiuttimet maksoivat 80e eli ei nyt ihan mitään halppis tavaraa mutta ei kyllä kalliimasta päästä.
    2.vahvistimesta missä on hdmi 1.3 liitin = ei hyötyä , koska telvisiossani (samsung 32") ei ole kuin hdmi 1.2 liitin , että ne äänet saa unohtaa.
    3. ostaisin surround kaiuttimet , MUTTA sohvan takana ei ole tilaa 2 kaiuttimelle. siksi täytyy tyytyä tämmöisiin virtual jutskiin.

    en ole mikään hifi harrastaja vaan täysin tyhmä tällä alalla , niin jos noilla 2 kaiuttimella saa jonkin näköisen tilaääni kentän , minä en pysty erottamaan kumpi on 5.1 sarjaa tai kumpi on 2.1 sarjaa.

    tietenkin voisi kokeilla noita tietokone kaiuttimia , mutta pärjääkö ne tälle pioneerin vahvistimelle ja 2 kaiuttimelle?
     
  10. joniz123

    joniz123 Regular member

    Liittynyt:
    03.10.2006
    Viestejä:
    435
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    yksi vaihtoehto on kanssa kotiteatteripaketti , mutta siinä tulee mukana tämä dvd soitin ja enkä sitä välttämättä tarvitse , koska mulla on jo ps3. eli vaihtoehdot:
    1.paketti kotiteatteri esim. http://www.verkkokauppa.com/popups/prodinfo.php?id=6836 tai http://www.verkkokauppa.com/popups/prodinfo.php?id=19063
    2. ns. tietokonekaiuttimet esim. nämä logitechin z-2300
    3.erillis kotiteatteri (viritinvahvistin esim. tämä pioneerin ja kaksi etukaiutinta)

    tarkotukseni siis on 70% elokuvien katselu / 30% musiikin katselu.mikä olisi siis minun tapauksessani viisainta hankkia kun tuo budjetti on 0-500/600e?
     
  11. Sokar80

    Sokar80 Regular member

    Liittynyt:
    09.03.2006
    Viestejä:
    2,319
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    46
    HDMI_liitin on alas päin yhteen sopiva ja mitä väliä sillä on mikä versio töllössä on kun äänet sieltä vahvistimesta tulee

    esim PS3 HDMI_johto -> AV viritin vahvistimeen -> taulu töllöön
    sitten ymmärrettävä teko syy
    äänessä ehkä jos aijot ostaa sadan € erillis kaiuttimet mut oli vahvistimen nimi mikä vaan ( Yamaha ) niin kaikki vahvistimet päihittää liitinten määrässä ja käytettävyydessä 6-0 jopa kalliit PC kaiutin setin
    nyt kun butjetti on kohtuullinen niin minusta ehdottomasti Erillinen AV vahvistin

    tosin pikku tutkailun seurauksian huomasin että HDMI_1.3 eli Dolby_True_HD ei ole alle 700€ AV vahvistimissa

    jos nuo Hi-Def äänet ei ole tarkee juttu sulle niin tämä 399€ AV viritin vahvistin ja nämä kaiuttimet bujetti vähän venyy mut olen varma että tolla 800€ setillä käytät sitä pitkään ei tuu heti mieleen miks tuhlasin rahat tähän roskaa

    vaihtoehto kaks on että ostat tämä 399€ AV viritin vahvistin ja 290€ keski kaiuttimen ja sitten kun joskus bujetti antaa periksi esim ensi jouluna niin ostat hyvät etu kaiuttimet esim jos ostat nämä niin et tarvitse erillistä subbaria

    ite tein vaihto ehto kaks kaltaisen valinnan kun ostin high-end AV vahvistimen niin melkein kaikki rahat meni siihen joten etu ja surraund kaiuittimet ostin kuukausien päästä

    mut luin muutaman arvostelun ja vahvasti sitä mieltä että tämä setti olis sulla monta vuotta

    jos ostaisit Yamaha 399€ AV viritin vahvistin ja OR-160Hi 395€ Etu kaiuttimet yht = 795€
     
  12. joniz123

    joniz123 Regular member

    Liittynyt:
    03.10.2006
    Viestejä:
    435
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26

    eli käytännössä tämä kotiteatteri valmis paketti jäi pois laskuista.eli 2 vaihtoehtoa

    1.tietokonekaiuttimet esim. Logitech Z-5450 5.1 hinta: 324.90 € (ovat siis kalleimmat mitä logitechiltä löytyy)
    2. ehdottamasi vaihtoehto 1 minulle heräsi muutama pieni muotoinen kysymys: (1.) miksi viritinvahvistin 7.1 kanavinen ?
    (2.) ehdotitko lopulliseksi ratkaisukseksi minulle 2 kaiutinta?

    luulisin että nua logitechin menis ps3 parina , koska niissä on langattomat takakaiuttimet ja saisin ne hyvin taka seinälle kiinni. Tietenkin toi viritinvahvistin + kaiuttimet on varteenotettava vaihtoehto ps3 ja telvision pariksi.

    onko nua z-5450 paremmat kun minun aikasemmat x-530? tehoa näyttäisi olevan enemmän... ne saisi varmaan ps3 helposti kiinni:
    ps3 optisella kaiuttimiin ja eihän siinä muuta tarvitsisi vai?

    ja noihin kaiuttimiin ei tarvitsi niin HIRVEÄSTI säästää kun sinun ehdottamaasi viritinvahvistin + 2kaiutinta yhdistelmään.

    ainakin noissa mun x-530 kytkin rca piuhat telvision ääni liittimiin ja kuuntelin tv/ps2 ääniä tämän kautta. olisiko siis nämä kaiuttimet viisainta liittää optisella kaapelilla ps3? sittenhän ps3 kautta voisi toistaa monikanava ääntä vai? tv ääniä vaan ei kuuluisi...




     
  13. joniz123

    joniz123 Regular member

    Liittynyt:
    03.10.2006
    Viestejä:
    435
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26





    no joo en näköjään oikein osaa päättää mitä haluan :) , mutta lähihetkinäni olen päätynyt loppu tulokseen että ostan:
    1.viritinvahvistin esim.http://www.gigantti.fi/is-bin/INTERSHOP.enfinity/WFS/store-gigantti-Site/fi_FI/-/EUR/El_DisplayProductInformation-Start;pgid=D6ez6oZKCVlSR0EjF5FBwx1q0000r7z-cxQ0?ProductID=NtrD4QFHklcAAAETt0JFRxq2&CatalogCategoryID=.YTD4QFHgcgAAAEOslg03xil&Selected=Specifications#tProductTabcontent
    2. 2 kaiutinta ALUKSI ja sen jälkeen katson tilanteen uudelleen. esim.http://www.netanttila.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?productId=178816&storeId=1444&catalogId=1444&shopId=10001&compartmentId=10017&categoryId=3132448


    miltä tuo kuulostaa? eli ostan tuon pioneerin ja aluksi 2 kaiutinta ja sitten jos tila riittää/katson tarpeelliseksi uusien kaiuttimien lisäämisen ostan keski/taka kaiuttimet.

    entä tuo johdotus. tarviinko kaiuttimen ja vahvistimen välille rca kaapelin (valkoinen ja punainen kaiuttimesta vahvistimen valkoiseen ja punaiseen) vai jonkin muunlaisen?

    toimiiko nämä liitännät?
    1. ps3 optisella kaapelilla vahvistimeen
    2. ps3 hdmi kaapelilla telvisioon
    3.esim mp3 soittimen mukana tuleen rca kaapelin (valkoinen, punainen ja keltainen) kiinni vahvistimeen. pystyykö sitä kautta kuuntelemaan/katselemaan videoita/musiikkia jota on mp3? Linkki soittimeen:http://fi.europe.creative.com/products/product.asp?category=213&subcategory=214&product=15752

     
  14. Sokar80

    Sokar80 Regular member

    Liittynyt:
    09.03.2006
    Viestejä:
    2,319
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    46
    noista Logitech Z5450 Ei ole mitään kokemusta

    itellä ollut 3 eri PC kaiutin settiä roskista tonkitut Labtec stereo romut jotka vaihdoin Stokkan hulluilla päivillä puol ilmaiseksi saatuihin Logitech-Z3 ja nuo Logitech Z-2300 ostin vain koska ne kuulusti minusta tosi hyvältä eikä hintakaan ollut kuin 130€
    ite halusit viritin vahvistinta tokassa viestissä ja suurin osa valmistaa vain 7.1 eikä 5.1
    en mut sillä pääsee alkuun Etu kaiuttimet on tärkeimmät keski kaiuttimen ja subbarin voi hankkia jälkeen päin kun tulee lisää rahaa
    ainakin Logitech_on ite maininnut omilla sivuilla että sopii Pelikonsoli adapterilla (tulee mukaan) PS2_-> PS3 ja X-Box\X-Box 360
    EN tiedä

    Watti määrä ei kerro juurikaan mitään sen tiedän että Z sarja on suunniteltu leffa \ peli käyttöön

    ainut mitä uskalla kehua on nuo itellä ja kaverilla olevat Logitech Z-2300 tai vanhemmilla olevat Creative I-TRIGUE 3330

    vanhemmat kuuntelee paljon klassista musiikkia ja on kehunut mulle että Creative I-TRIGUE 3330 on tosi hyvät heillä on HTPC_joka on DVD_\ musa käytössä ja taulu tollössa kiinni sanoneet että ei uskoisi kuinka hyvät kaiuttimet voi saada alle 80€
    kaiuttimet on aina kiinni vahvistimessa paitsi aktiivi kaiuttimet PC kaiuttimien vahvistin on subbarin sisällä
    aina joutuu tekemään kompromisseja olemassa olevilla rahoilla
    MIKS ostat vanhaa Pioneer_mallin kalliilla kun saisit 20€ kalliimmalla uuden 2008 mallin Yamahan jossa Blu-Ray_tukea lukuun ottamatta kaikki muut ääni valmiudet ja 2 HDMI_1.2 liitintä tai no omat on rahat
    noissa Yamaha_kaiuttimissa menee rahat pöntöstä alas kaikki tietää että Yamaha_tekee huippu mid_Price (399-999€) ja High-End (999-5000€) AV vahvistimia mutta ei tietä mitään kaiuttimista koska ne on surkeita

    tässä olis mulla viimeiset ehdotukset [​IMG]


    setti yks

    Yamaha RX-V661 AV vahvistin 399€ ja OR-160Hi Calvados etu kaiutin pari 396€ eli yht = 795€

    setti kaks

    Yamaha RX-V661 AV vahvistin 399€ ja Magnat Quantum 503 etu kaiuttimet 300€ pari eli yht = 699€

    Setti kolme (näistä ei mitään kokemusta kuulin että työ kaveri osti lasten huoneeseen nuo pleikkarin kaveriksi)

    Yamaha RX-V363 AV vahvistin 299€ ja Tannoy Mercury F1 etu kaiuttimet kpl hinta 114€ niitä 2kpl eli yht = 527€

    -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    PC kaiuttimissa tulee ostaessa aina kaikki johdot ym mukana eli heti valmiit

    AV vahvistimen ja kaiuttimien väliin tarviit kaiutin kaapelia muut ei toimi eikä edes saa kiinni

    kaiutin kaapeli myydään metri tai kappale tavarana mut sitä ei ihan halvinta kannata ostaa että ei ole roskaa esim Supra 4.0 on hyvä monet käyttää Supraa jopa yli 2000€ seteissä
    Toimii

    vahvistimesta pitää olla jokin kuva johto tollössä kiinni jotta kuva näkyy mut ääni toimii ehdottamallasi tyylillä
     
    Viimeksi muokattu: 21.05.2008
  15. joniz123

    joniz123 Regular member

    Liittynyt:
    03.10.2006
    Viestejä:
    435
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26



    sulla on varmaan kokemusta tältä alalta :) tai ainakin se siltä vaikuttaa...
    sen takia noista seteistä valitsisin joko ykkösen tai kakkosen...
    täytyy vaan kerätä rahaa vielä hiukan...

    entä tuo johdotus vahvistimen ja kaiuttimen välille? olisko linkkiä mistä vois nähdä millainen se kaapeli on?

    kykennöistä sen verran ,että kun kerroin tuossa edellisessä viestissäni millain kytkeisin ps3/mp3 soittimen niin kuuluuko tv äänet sit kans? vai täytyykö muuttaa kytkentöjä?
     
  16. sampe73

    sampe73 Regular member

    Liittynyt:
    13.06.2006
    Viestejä:
    287
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Tässä kuvia.

    Itse ostin paikallisesta Hong kongista muistaakseni hintaan 1.5€ / metri ja hyvin kuuluu.

    Itsellä pleikkari kiinni näin:
    PS3 => hdmi => vahvistin => hdmi => Telkku

    Tv äänet saat digiboksin ääniulostulosta. Itsellä näin:
    Digiboksi => toslink => vahvistin (kuva tulee scartilla)
     
  17. Sokar80

    Sokar80 Regular member

    Liittynyt:
    09.03.2006
    Viestejä:
    2,319
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    46
    niin siltähän se vaikuttaa mut oon vain ollut Hifi harrasta vuodesta 1995

    ite oon kokenut nuo marketti \ gigantti ym Anttilan vehkeet opiskelu aikana enkä edes pahimmalle viholliselle niitä suosittelisi

    ite en tiennyt vuosi sitten polku pyöristä \ huolloista mitään joten ostin ja korjasin 100% Fillari foorumin kirjoittajien ohjeiden mukaan

    tosin en ostanut heti kun joku sanoi että tuo on hyvä mut kun MTB pyöriä on satoja eri malleja ja eri malleilla on kymmeniä eri versiota niin kirjoittajien kehumat nimet ja osat antoi suunnan mitä arvosteluita etin ja niistä arvosteluista valitsen itelle parhaan

    vaikeaa mut toimivaa ei tuu sikaa säkissä
    tossa Subra 4.0 oli kuva mikä kaiutin johto on [​IMG]
    juuh jätetään ne paukku johdot sinne halpa markettiin

    ei tuo 25€ 5m eli 5€ metri ole kallista ite käytin Supra 4.0 monta vuotta sitten uusien kaiuttimen muka sain Analysis plus oval johdot kaupan päälle liian kalliit jos joutuu rahalla ostaa mut ilmaisesta en valita

    monesti Hifi liikkeet antaa esim tota Supra 4.0 mukaan ilmaiseksi jos ostaa heiltä kaiuttimet tai vahvistimen
    tuo on helpoin tapa

    toinen tapa on HDMI_johto töllöön ja optinen johto vahvistimeen

    jos haluaa eri laiteita töllöön kiinni varmin tapa on että se kuva johto töllöön kiinni ja ääni johdot vahvistimeen kiinni
     
  18. joniz123

    joniz123 Regular member

    Liittynyt:
    03.10.2006
    Viestejä:
    435
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26





    kyllä kai nuo kytkennät saa jotenkin pelaa, kun on aikaa miettiä mitä tekee...

    mutta tuo supran kaapeli... pujotetaanko toi kaapelin pää jotenkin kaiuttimeen/vahvistimeen ? siinä ei näyttäisi olevan mitään liitintä...
     
  19. Sokar80

    Sokar80 Regular member

    Liittynyt:
    09.03.2006
    Viestejä:
    2,319
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    46
    Kaikissa kaiutin kaapeleissa on tollaset päät

    vahvistimen takana on joka kaiuttimelle oma "ruuvi" se ruuvataan auki johdon pää työnnetään sisään\läpi ja ruuvataan kiinni

    esim tässä tuon Yamaha 661 taka panelista kuva nuo punaset on Plus johdolle ja nuo mustat on Miinus johdolle
     
  20. joniz123

    joniz123 Regular member

    Liittynyt:
    03.10.2006
    Viestejä:
    435
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26




    selvä homma. kiitos vastauksistasi!
     
  21. joniz123

    joniz123 Regular member

    Liittynyt:
    03.10.2006
    Viestejä:
    435
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    ajattelin kysäistä VIELÄ yhden kysymyksen jos seuraat tätä viestiketjua...
    eli kun olen ajatellut ostaa tämän sarjan (viritinvahvistin+kaiuttimet) mökilleni noin 10 neliön huoneeseen luulisi että tuo setti kolmonen riittää. viritinvahvistimessahan on kaikki tarpeelliset liitännät? meinaa jos laajentaa kaiutin valikoimaa kahdesta viiteen.

    riittääkö kaiuttimissa potku noinkin pieneen huoneeseen?

    lainatakseni edellisestä viestistä: "oimiiko nämä liitännät?
    1. ps3 optisella kaapelilla vahvistimeen
    2. ps3 hdmi kaapelilla telvisioon
    3.esim mp3 soittimen mukana tuleen rca kaapelin (valkoinen, punainen ja keltainen) kiinni vahvistimeen. pystyykö sitä kautta kuuntelemaan/katselemaan videoita/musiikkia jota on mp3? Linkki soittimeen:http://fi.europe.creative.com/products/product.asp?category=213&subcategory=214&product=15752

    toimiiko nämä liitännät tämän setti kolmosen viritinvahvistimen kanssa???
     

Jaa tämä sivu