1. Tämä sivusto käyttää keksejä (cookie). Jatkamalla sivuston käyttämistä hyväksyt keksien käyttämisen. Lue lisää.

~800€ kasattu pelikone

Viestiketju Uutta tietokonetta ostamassa -osiossa. Ketjun avasi GoldenFIN 14.11.2008.

  1. GoldenFIN

    GoldenFIN Regular member

    Liittynyt:
    12.06.2006
    Viestejä:
    185
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Kaverin pitäis saada tommonen hinta/laatusuhteelta lähes täydellinen kokonaisuus.. Halvalla ei saa hyvää paitsi nyt pitäis päästä suht lähelle. :D Eli semmonen kokonaisuus, jota on mahdollisuus päivittää (eli emolevyyn sais panostaa vähän enemmän). Kaikki siis uusiksi DVD-asemaa ja kovalevyä lukuunottamatta. Olisko jotain tämmöstä kokonaisuutta alan ammattilaisilla korvan takana? Kiitos!
     
  2.  
  3. Myrccy

    Myrccy Member

    Liittynyt:
    25.12.2007
    Viestejä:
    39
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    16
    Intel CORE 2 DUO E8500
    Asus P5Q
    Ati Radeon HD 4850
    2GBx2 800 MHz muistit
    Antec Sonata III

    Tommosia kattelet jostain mahollisemman halvalla...
     
  4. Bylsma

    Bylsma Regular member

    Liittynyt:
    12.03.2008
    Viestejä:
    365
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Tuosta prossun vaihtaisin E8400 koska se on halvempi ja sen kellottaa heittämällä E8500 tasolle, emolevyn voi vaihtaa MSI:n valmistamaan lankkuun, näyttikseks GTX 260 Core 216 taikka HD 4870. HD 4850 on mielestäni liian tehoton 800€ budjettiin.

    Testejä näyttiksistä

    http://benchmarkreviews.com/index.p...sk=view&id=238&Itemid=72&limit=1&limitstart=5

    Siinä on perus paketti 800€lla, tinkiä voi emosta -> MSI P45 ja prossu E7200/E7300, 2% hitaampi kuin E8400 samoilla kelloilla johtuen pienemmästä välimuistista.

    Edit: Testeissä käytössä E8500 @ 3,6ghz ja E7200/E7300 on samoilla kelloilla ~2% hitaampi kuin E8500.

    Kotelo&poweri on riittävä jopa HD4850 crossfire yhdistelmälle, mutta sonata 3 on melkein kaikilla ja jos haluat erottua joukosta niin nexus clodius(~50€) ja corsairin 450w poweri joka on aivan riittävä 1 näyttiksen kokoonpanoon.

    Katsot siitä kumpi näyttis sopii sun budjettiin paremmin, ota halvinta DDR2 800mhz muistia, yleensä muistit kellottuu helposti 900mhz tienoille, jotkut muistit menevät jopa yli 1000mhz.

    Ota huomioon myös että MSI:n emolevyillä on ''huono'' väylän kesto, itsellä on ollut MSI:n lankku ja otti väylää ~450mhz*9,5(E7200)=4275mhz ja tuo onnistuu hyvällä ilma jäähyllä esim OCZ vendetta 2 ja Xigmatek HDT-S1283. Coolereilla on hintää ~40€
     
    Viimeksi muokattu: 15.11.2008
  5. GoldenFIN

    GoldenFIN Regular member

    Liittynyt:
    12.06.2006
    Viestejä:
    185
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Kiitos paljon vastauksista! Joo toi HD 4870 (512Mb?) kuulostaa hyvältä, 4850 vois tosiaan jäädä jo vähän pullonkaulaksi.. (Kai tolla puolella gigalla näyttiksen muistia pärjää vielä ihan hyvin tulevissa peleissä normi 1280x1024 ressuilla?) Jos kone tulisi ittelleni, ei olisi threadia tarvinnu tehä ja olisin ite ottanu selvää, mutta kun kaverin koneesta kysymys ni en jaksa sitä perehtymisen määrää kaikkeen yksin, niinku oman koneen kohalla. Kaveri ei varmasti osaa kellottaa, enkä minäkään ole paras neuvomaan, kun en ole itsekään kellottanut (tulevaisuudessa tätä omaa E6600:sta kellottelen kyl sit vähän myöhemmin ~3,0GHz asti). 800Mhz muisti on varmasti jo sellaisenaan ihan jees ja 4Gb sitä. Antecin P182 ajattelin kopaksi. Mäpä koitan kattoa nyt Jimmssistä jos sais jonkun ~800€ paketin vastaavalla kokoonpanolla kasattua. :)

    EDIT: eiku tarkotitkin varmaan tota 1Gb mallia tosta 4870:stä tai sit just toi 896Mb GTX 260
     
    Viimeksi muokattu: 15.11.2008
  6. Bylsma

    Bylsma Regular member

    Liittynyt:
    12.03.2008
    Viestejä:
    365
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    512mb muisti riittää aivain mainiosti perus resolle, jos on 1920*1080 reso tai suurempi niin sitten kannatta ottaa 1gb muistilla.

    Kellotus on helppoa kunnes on lukassut tuon linkin http://www.jathardware.com/2/ylikellotus.html

    Kunhan kellotuksessa pitää jäähdytyksen kunnossa ja järjen kädessä niin kaikki on okei!

    Edit: Ei kannatta ottaa sitä vanhaa GTX 260 vaan Uudempi GTX 260 Core 216, tuohon kannattaa kiinnittää huomiota!!! P182 on loistava valinta koteloksi, koska siinä on hyvä ilmankierto, kotelo on tilava ja ''kaikki'' piuhat saa piilottettua emolevyn taakse jolloin ilmankierto on hyvä.
     
    Viimeksi muokattu: 15.11.2008
  7. GoldenFIN

    GoldenFIN Regular member

    Liittynyt:
    12.06.2006
    Viestejä:
    185
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    [​IMG]

    Tommosen ostoskärryn kasailin. Noita P5Q emoja oli sen verran paljon, että en oikeen tienny mitä niistä tarkotitte ku eros kuitenki aika paljon toisistaan, mut toi vaikutti ihan monipuoliselta hintaansa nähden. Kertokaa toki jos en huomannut jotain.

    Näyttis on myös täysin eri, mitä ehdotitte ja itse ajattelin. Mutta tuo lähemmäs 300€ näyttiksestä ~800€ kokoonpanoon kuulostaa aika hassulta. Pistäkää toki niitä näyttisehdotuksia, jos(/kun) tuo ei olekaan hintansa arvoinen vempele. Noita 800MHz 2x2Gb muisteja löyty muutamat eri vaihtoehdot 50-70€ haarukkaan. Vaikutti aika identtisiltä joten valitsin semmosen kitin, mitä löyty varastosta. :D
     
  8. Bylsma

    Bylsma Regular member

    Liittynyt:
    12.03.2008
    Viestejä:
    365
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Tuosta prossu E8500-E8400 €uro ero on 10€ joten investoisin sen 10€ parempaan jäähyyn.

    Muisteiksi ihan tavallista A-Datan 800mhz muistia, emo on ihan jees koska hinnat on näkyään MSI:n kohdalla noussut joten niillä ei ole maailman mullistavia merkityksiä (ota P5Q), 4870 on hieman tehokkaampi kuin 3870x2 mutta tehoero ei mullista maailmaa, mutta suosittelen ottamaan uusia 48xx ratukoita taikka GTX 260 Core 216.

    Edit: linkki
    http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3341&p=1
     
    Viimeksi muokattu: 15.11.2008
  9. GoldenFIN

    GoldenFIN Regular member

    Liittynyt:
    12.06.2006
    Viestejä:
    185
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    [​IMG]

    Tossa testissä oli 3870 512Mb kun taas toi ostoskorissa oli X2 eli 1024Mb. Ei mut katos prkl teinpäs tosta löydön, 30€ kalliimmalla uudempaa rautaa eli toi 4850 X2 1024Mb! :) Nyt alkaa olee aika täydellinen kokonaisuus pakko myöntää. Noi A-datan 2x2Gb setit oli 3€ halvemmat ja niit ei ollu varastossa niinku noita Mushkineita ni eipä oo kauhee menetys :D Mushkin on kuitenki helvetin hyvä merkki!

    Eiköhän se tossa ole.. Meni kyl vähän yli budjetin ku olis pitäny lähempänä 700€ olla ku 800€ mut siin on kieltämättä aika loistava setti!
     
  10. deeee

    deeee Regular member

    Liittynyt:
    22.12.2007
    Viestejä:
    618
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Mikä ihmeen 4850x2? tuo listassasi oleva on kyllä normi hd4850(ylihinnoilteltu) 1gb muistilla, joka menee tod.näk. hukkaan käytössäsi. Unohda toi hd4850 tolla hinnalla, ei MITÄÄN järkeä kun tehokkaampi hd4870 melkein jo saman hintainen. Mieluiten siis: http://www.jimmspc-store.fi/tuote/GAIN-9566 ,jotain outoa puhetta luin että hd4850 olisi muka pullonkaulana? ei todellakaan, hd4850 on 9800gtx:n tasoinen näyttis, jopa parempi.

    Melko kallis tuo Neo He 430w... 10e+ hinnalla kun saisi verkkokaupasta esim. modu82+ 425w poweria. Tuolle budjetille voi lämpimästi suositella kyllä sonata3:sta, ettei komponenteissa tarvi karsia. Muistitkin melko kalliit, mitä ihmeen väliä sillä merkillä on? Asentuuko tuo cooleri näppärästi tuohon emolevylle, vai tuleeko piirisarjajähdytys tielle?

    Tässä jotain parempaa rahanvastiketta imo:


    Lian Li PC-7B Plus II 83 €

    Enermax Modu82+ 425W 85 €

    P5Q-Pro 121 €

    E8400 176 €

    Xigmatek HDT-S1283 37 € + Bolt Thru Kit 12 €

    HD 4850 158 €

    A-Data 4GT Dual-Kit 56 €

    WD 640AALS 82 €

    dvd-asema: SH-S223F 26 €

    yht. 836 € +pk:t.[/quote]

    Prossujäähy voi unohtaa, ja kotelo+poweri setiksi voi vaihtaa SonataIII:sen.

    Saksastahan pääsis tietty vielä halvemmalla, jos sieltä on valmis tilaamaan.
     
    Viimeksi muokattu: 15.11.2008
  11. GoldenFIN

    GoldenFIN Regular member

    Liittynyt:
    12.06.2006
    Viestejä:
    185
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Etkö hitto viekööt yhtään lukenu tarkemmin mun viestiä? Jos noita A-datan muisteja (56€!!!) ei ole varastossa nii totta hitossa MÄ OLISIN VALMIS MAKSAMAAN 3 V#TUN EUROA, että saan ne muistit nopeemmin! Ja tarkoitin ettei siinä ainakaan menetä mitään sillä Mushkinit on vähintään yhtä hyvät kuin A-datat. Jos setistä ei parempaa vaihdettavaa ole kuin 3 euroa halvemmat muistit niin mun puolesta voi olla ihan hissukseen.

    Samoin toi sun virtalähteesi. NeoHe:stä saa kaiken tarvittavan irti ja sitä ollaan kehuttu jokasessa tietokonelehdessä, mitä tiedän. Mitä järkeä siis vaihtaa 10€ KALLIIMPAAN ja mahdollisesti huonompaan tehon hytysuhteen omaavaan virtaseen? Lisäksi tossa on sua lainaten jo HUIKEAN 10 euron tappio jos verrataan noihin muistien 3€ tappioon, josta valitit.

    Loppuenlopuksi koteloehdotuksessasi olen samaa mieltä. 80€ menoerä virtaseen on aikamoinen ja huomasin Jimmssistä saavan 104€ Sonata III:sen hyvin ilmaakierrättävän kotelon 500 watin perus virtasella niin tossahan säästää satasen!

    Näyttisten puolella en oo vähään aikaan perehdytyttäny itteäni joten saatan olla sillä puolella vähän pihalla. On hyvä muistaa, niinkuin itse mainitsitkin tämän tarkoituksen, johon näyttis on tulossa. Eli jos pelataan perus ressuilla 1280x1024 niin muistin määrä ei ole niin olennaisessa osassa kuin suuremmilla ressuilla pelatessa. Olen siis samaa mieltä kanssasi, nyt muutamat näyttisvertailut tutkineena, että tuo HD 4850 512Mb voisi olla tällä hetkellä se paras vaihtoehto tämän hintaluokan kokoonpanoon.

    Noissa emoissahan ei muuta eroa ole kuin, että tossa sun vaihtoehdossa on 2x PCI-E x16 ja vain 2x normi PCI-paikkoja ja tossa edellisessä oli yks PCI-E x16 ja 3x PCI-paikkoja. Jos nyt oikein muistan niin tolla toisella PCI-E paikallahan teki jotain vaan jos ajatteli pistää kaks näyttistä? (silloinkin hyötysuhde toisesta niin pieni, että tässä tapauksessa naurettavaa sijoittaa sellaiseen myöhemmin). Vai onko jotain muuta olennaista, jota tuohon voi pistää? Fysiikkakortti? Hah.. Näen PCI-paikat enemmän olennaisiksi, esim että on mahdollisuus ostaa uusi äänikortti yms. Korjatkaa jos olen väärässä.
     
  12. deeee

    deeee Regular member

    Liittynyt:
    22.12.2007
    Viestejä:
    618
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Oletko ikinä ajatellut, että on olemassa muitakin kauppoja kuin jimm's pc store, josta vastaavat muistit saisi halvemmalla? En pikaseltaan huomannut, että olisit maninnnut tilaavasi vain ja ainoastaan jimmsistä? Ja kuitenkin joudut odottamaan muuta esim. kyseistä hd4850 näyttistä varastoon, joten se onko muisteja nyt varastossa vai ei on oikeastaan yks ja sama. Kieltämättä nämä kommentit vähän hämää "Mushkin on kuitenki helvetin hyvä merkki!" , "Mushkinit on vähintään yhtä hyvät kuin A-datat"

    No tuskimpa modu82+:aa parempaa virtalähdettä löytyy tällä hetkellä. Modu82+:aa voi suositella sen hyvän +12v linjan ja hiljaisuutensa vuoksi. Miksi tyytyä vain perushyvään, kuin vaada parhaan mahdollisimman alle? eikä se tämän palstan ideana ole ehdottaa parempia komponentteja? modu82+ 425w on yksiselitteisesti neo he 430w:sta parempi poweri.

    Tuo Neo He 430w on jimmsissä aivan ylihinnoilteltu, kun vertaat sen normi myyntihintaan esim. vk:ssa http://www.verkkokauppa.com/popups/prodinfo.php?id=20028 tai hwv:ssa http://www1.hardwareversand.de/1VIZ_bz5rwMK5n/articledetail.jsp?aid=23602&agid=240 mutta jos olet valmiina maksamaan siitä tuon hinnan koska tietokonelehdessä sitä kehuttiin, niin mikäs siinä sitten. mitäs ideaa tämän threadin tekemisellä oli kun jo tiedät kaiken valmiiksi? suosittelen hajauttamaan komponenttiostokset silti verkkokaupan ja jimmsin välille.

    Tuolle resolle on ihan turhaa hd4850:sta tehokkaampaa näyttistä ottaakaan ja samaten tuolla resolla menee myöskin 1gb näyttismuisti täysin hukkaan.

    Modu82+ 425w:lla(tai vaikka sonataIII:sen powerilla) voit huoletta pyörittää hd4850 crossfirea, joten toisen hd4850:n päivittäminen cf:ään tuohon p5q-pro:hon voi tulla kyseeseen tulevaisuudessa? Siitä toisesta pci-e paikasta ei tule haittaakaan olemaan..
     
    Viimeksi muokattu: 15.11.2008
  13. GoldenFIN

    GoldenFIN Regular member

    Liittynyt:
    12.06.2006
    Viestejä:
    185
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    No kaipa ne kaksi PCI-paikkaa sitten riittävät. Eihän noilla kahdella emolla hintaeroa oikeastaan ole. No järkevintä mun mielestä on hankkia kaikki samasta paikkaa nii ei mee pahasti säädöksi. En mä ainakaan alkais yksittäin kaikkia komponentteja ostamaan eri paikoista muutamien eurojen tai kympin takia. Onhan noissa Mushkineissa jäähdytysrivatkin, joita A-datan muisteissa ei ole. Miks tästä pitää vetää niin hirvee halo? 3 euroa, hei pliis koko läjä maksaa 800€ ni eipä siellä yks 3 euroa paljoa tunnu enää! :D Nyt muistit sikseen.

    Eniten mua arveluttaa tossa Sonatassa toi ilmankierto. Specseissä lukee taas vaihteeks hienosti, että kaikki on suunniteltu niin ilmaa kirtäväksi jne. Mutta kun kattoo tarkemmin niin eihän tossa tule kuin yksi 120 tuuletin taakse ja muita tuuletinpaikkoja on vain ja ainoastaan edessä? Mulla ittelläni on NZXT Lexa, jossa takana ja sivussa 120 ja ylhäällä vielä lämmintä ilmaa pois vievä 80 alkuperäisinä. Vähän arveluttaa tuo seikka. Mitäs siitä mieltä?

    Oliskohan mahdollista pistää tämmönen Noctuan paljon kehuttu tuuletin siihen eteen http://www.jimmspc-store.fi/tuote/NF-P12-1300?t=false
    En kyllä edes ymmärrä mihin tohon Sonatan eteen toi olis sit tarkotus pistää ja miten..? :D

    Kiintolevyyn on täysin turha satsata mielestäni tuota aiemmin ehdottamaasi 82€ kun Samsungin 500Gb saa niin paljon halvemmalla. Ja noi Samsungit on ollu todella suosittuja, itellä hyrrää myös toi 500Gb kovona. Ja kaverilla ei tullu edes 160Gb:n kovo täyteen 4 vuodessa joten 500Gb:kin on jo aika paljon. :D Ja noi välimuistit on kyl aika pilkunviilaus hifistelyä.

    Katana on myös todella menestynyt markkinoilla ja eiköhän se sonataan mene loistavasti.

    Tämmöseltä tää nyt sit tällä hetkellä näyttäis:

    [​IMG]

    EDIT: Tosiaan NeoHe on hinnoteltu täysin yli Jimmssissä ja se kannattaisi jo melkeinpä verkkokaupasta ostaa, mutta jos Jimmssissä olis tarkotus pistää tämä kokoon niin en tiiä miten ne siihen suhtautuu, että joitakin komponentteja tuodaan muualta. No jokatapauksessa nyt mietittiin tota Sonata III -vaihtoehtoa.
     
    Viimeksi muokattu: 15.11.2008
  14. deeee

    deeee Regular member

    Liittynyt:
    22.12.2007
    Viestejä:
    618
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    On hyvä idea pistää SonataIII:sen eteen tuuletin imemään kylmää ilmaa sisään, MUTTA toisaalta menee sonataIII:sen koko pointti metsään jos alat tunkemaan 20euron tuulettimia sinne. Samalla hintaa kun pian saisi jo Lian Li PC-7B Plus II:sen ja Neo HE 430w powerin Verkkokaupasta.

    Lian Li PC-7B Plus II 83 €

    Neo He 430w 58 €

    Nuo muistit voit suosiolla vaihtaa näihin: http://www.verkkokauppa.com/popups/prodinfo.php?id=4348 niillä jäähyrivastoilla voit pyyhkiä pyllyäsi:)

    Katana2 ei pärjää jäähdytystehossa lähellekään siihen mihin HDT-S1283 kykenee. Vähän naurattaa tämä tyyli miten kerrot miten mikäkin tuote on "menestynyt markkinoilla", ja mitä on omassa koneessasi, ja mitä olet tietokonelehdistä lukenut. Oma peli ei ole aina se paras peli.

    Katana2 vaihda Xigmatekiin. Xigmatek HDT-S1283 37 €

    WD:n uusin AALS 640gb on melkolailla nopeampi, hiljaisempi ja luotettavampi kuin tuo sampan ikävanha t166 500gb. Jos olet valmis maksamaan turhista jäähyrivastoissa muisteissasi, niin voisit mieluummin pistää rahat johonkin jolla on oikeasti merkitystä.

    Loput tuotteet kannattaa tilata jimmsistä:

    P5Q-Pro 121 €

    E8400 176 €


    HD 4850 158 €

    WD 640AALS 82 €

    dvd-asema: SH-S223F 26 €

    edit: Koneen osaat kasata itsekin ilman aiempaa kokemusta, lippuset ja ohjelappuset tulee komponenttien mukana, turha siitä jimmsille on maksaa. täten et joudu tyytymään pelkkiin jimmsin osiin, vaan voit hajauttaa ostoksiasi ja saada parempaa halvemmalla.
     
    Viimeksi muokattu: 15.11.2008
  15. GoldenFIN

    GoldenFIN Regular member

    Liittynyt:
    12.06.2006
    Viestejä:
    185
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Joo siis asiahan olis täysin eri jos tämä kone ittelleni tulisi. Ite asun stadissa ja voisin käydä Jimmssit, Verkkokaupat ja kumppanit helposti läpi, mutta kun kone on tulossa kaverilleni, joka asuu Tampereella niin homma on vähän eri. Kaverillani ei taida hirveästi olla kokemusta koneen sisällöstä ja tämän takia prossun asennus ja muut olisi suotavaa hoitaa ammattilaisen toimesta, koska plussana siinä saa sen pakettitakuun toisin kuin jos itse kokoaisi. Pitää vähän kysellä kaverilta, että onko innostusta tilata kahdesta paikasta osat ja itse koota vai kaikki Jimmssistä ja saada koko paketti toimitettuna.

    Anteeksi vain, mutta ihmisillä on yleensä omia mielikuvia, kokemuksien ja kuuleman perusteella, että mitkä merkit ja mitkä tuotteet ovat hyviä. :) Jos joku peli oikeasti alkaa tökkimään niin en usko, että se ensikädessä kuitenkaan kovosta silloin johtuu.. :D Olis kiva kuulla muidenkin mielipiteitä noista kovoista. Jokatapauksessa toi 640Gb on aivan liikaa, mistä kannattaa maksaa, kuten aiemmin selitin, ettei kaverini tarvitse noin paljon tilaa, josta maksaa noin paljon ekstraa.

    http://www.jimmspc-store.fi/tuote/STM3500320AS?t=false

    Tuossakin säästää jo vaikka kuinka siihen 82€ kovoon verrattuna.
     
  16. GoldenFIN

    GoldenFIN Regular member

    Liittynyt:
    12.06.2006
    Viestejä:
    185
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Dodiin miltäs tämmönen kokonaisuus nyt sit näyttäis teiän silmissä? :)

    [​IMG]
     
  17. Myrccy

    Myrccy Member

    Liittynyt:
    25.12.2007
    Viestejä:
    39
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    16
    Ihan hyvä setti, mutta näytönohjain saattaa olla äänekäs...
     
  18. GoldenFIN

    GoldenFIN Regular member

    Liittynyt:
    12.06.2006
    Viestejä:
    185
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    noooh voishan niitä paljon pahempiakin miinuksia olla. :)
     
  19. Gesus

    Gesus Member

    Liittynyt:
    19.11.2008
    Viestejä:
    32
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    16
    mitäs muuten ajattelit pelailla?
     
  20. Yottabyte

    Yottabyte Regular member

    Liittynyt:
    12.06.2013
    Viestejä:
    2,363
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    46
    Juu hyvältä näyttää :)
     
  21. GoldenFIN

    GoldenFIN Regular member

    Liittynyt:
    12.06.2006
    Viestejä:
    185
    Kiitokset:
    0
    Pisteet:
    26
    Kaveri pelailee tällä hetkellä mielellään TDU:ta (Test Drive Unlimitedia) ja tulevaisuudessa vähän mitä sattuu, FPS:stä autopeleihin. Kuis?

    Niin eiks ton emon mukana tule ihan semmonen perus prossucooleri? Kyseenalaistan kyllä vieläkin ton Sonatan yhden ainoan tuulettimen tuolla takana. Riittääkö aivan varmasti pitämään lämmöt tasasena? Kellotuksia ei ole tarkoitus kuitenkaan tehdä.
     
    Viimeksi muokattu: 20.11.2008

Jaa tämä sivu