Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Niin ja lisään itse uutisesta sen verta, että nythän ei osoiteta, että tekijöiden osuus pienenisi, vaan Gramexille menevä summa. Se on sitten kokonaan toinen juttu miten sieltä päästä rahaa lähtee jakoon.
Gramexihan ei ole pelkkä edunvalvoja, se on myöskin etuuksien kerääjä. Näin ollen esim tavallisten ammattijärjestöjen toiminta poikkeaa suurelta osalta Gramexista.

---

Tuo on totta ja pitkästä aikaa järkevä kommentti sinulta. Ei Gramexia ja ammattiliittoja voikkaan verrata suoraan toisiinsa ja siitä päästäänkin ajatukseen mikä alunperinkin minulle tuli uutista lukiessani: Miksi ei musiikintekijät järjestäydy voimakkaammin vrt. perinteiset ammattiliitot. Pystyisikö musiikintekijät esim. työtaisteluilla parantamaan tulojaan. Voivatko rockyhtyeet mennä esim. lakkoon ja irrottautua enemmän levy-yhtiöistä? Kuvitellaan tilanne, että musiikinteko loppuisi tässä maassa kokonaan vaikkapa pariksi kuukaudeksi? Olisiko sillä mitään vaikutusta levy-yhtiöiden suuntaan? Epäilen, mutta jonkinlainen uudelleenjärjestely alalla voisi johtaa mielenkiintoisiin tuloksiin.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

No, nyt olet vain väärässä, eipä tässä muuta voi enään todeta. Minua ihan oikeasti kiinnostaa nuo uutiset, eivät niinkään perustelemattomat kommentit, mitä sinä viljelet ketjusta toiseen. Eli jos en olisi käyttänyt siivooja sanaa kommentissani, vaan vaikkapa konsolien modaajaa, olisin kai päässyt pälkähästä? Lupaan olla jatkossa tarkempi.

---

Sillähän ei sinänsä ole merkitystä mitä sanaa käytät. Minähän alunperinkin sitä siivojaa käytin esimerkkinä. :D

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

Varmasti monikin ammattikunta rappeutuu ja on rappeutunutkin eri syistä ja siksi sitä edunvalvontaa tarvitaankin ettei näin pääsisi käymään, vaan vaikkapa siivojankin ammattiin saadaan sen verran kiinnostavuutta, että ihmiset hakeutuvat alalle ja viihtyvät työssään.

---

Niin, siis yhä edelleenkin puhe oli muiden ihmisten (ei siivouksesta itsestään) mielipiteistä ja siitä miten ihmiset suhtautuvat palveluiden maksuun. Siinä on paha mennä edunvalvontaa mesoamaan kun palvelun maksajat (asiakkaat) ei vaan suostu maksamaan ja sama työ pitäisi tehdä kilpailun vuoksi aina pienemmällä ajalla/pienemmällä palkalla.

Joten ole hyvä ja tutustu hyvä ihminen aiheseen mistä puhut.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Sillähän ei sinänsä ole merkitystä mitä sanaa käytät. Minähän alunperinkin sitä siivojaa käytin esimerkkinä. :D

---

niin käytit ja minäkin käytin, en oikein ymmärrä nyt ajatuksiasi?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti shadown:

---

Niin, siis yhä edelleenkin puhe oli muiden ihmisten (ei siivouksesta itsestään) mielipiteistä ja siitä miten ihmiset suhtautuvat palveluiden maksuun. Siinä on paha mennä edunvalvontaa mesoamaan kun palvelun maksajat (asiakkaat) ei vaan suostu maksamaan ja sama työ pitäisi tehdä kilpailun vuoksi aina pienemmällä ajalla/pienemmällä palkalla.

---

Jopas on sekava kappale, mitä sinun mielestä sitten pitäisi asialle tehdä, jos ei nykykeinot riitä? Ei kai ihmisiä voi pakottaakkaan maksamaan palveluista vai mitä ikinä nyt he haluavatkaan rahoillaan tehdä? Keinot ovat rajalliset ja yhdistyminen ja etujen valvonta keskitetysti esim. ammattiliittoina on kai kuitenkin parempi keino kuin vain itkeä asiasta esim. keskustelufoorumeilla? Tuo työ mitä esim. Gramex tekee musiikin saralla on juuri sitä keskitettyä edunvalvontaa, mikä tänä päivänä mahdollistaa musiikin harjoittamisen ammattina hyvin pitkälti. Mutta ei Gramexkaan saa tehdä ihan mitä haluaa, vaan senkin toimintaa säätelevät lait ja asetukset ja kohtuullisuuden periaatteet, niinkuin nytkin oikeustapauksen myötä nähtiin. Jos oikeuspäätös heikentää Gramexin asiakkaiden etuja, eli esim. tuloja Gramexhan on epäonnistunut osittain tehtävässään ja kysyinkin heti keskustelun alussa mitä musiikintekijät aikovat asialle tehdä vai tyytyvätkö he osaansa? Joku alussa hyvin totesikin, että kaikki soisivat muusikoille hyvät tulot kunhan niitä ei tarvitsisi itse maksaa tjsp. Tietysti yksi signaali päätöksestä menee lainsäätäjille eli miten he voisivat toiminnallaan parantaa musiikintekijöiden tilannetta, jos se kerran on nyt heikentynyt? Varmasti kovaa lobbausta asian ympärillä käydäänkin.

Minä ainakin maksan mielelläni oman osani tekijänoikeusmaksuista yms. koska tiedän että niillä juuri mahdolllistetaan alan jatkuminen Suomessa(kin).

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

niin käytit ja minäkin käytin, en oikein ymmärrä nyt ajatuksiasi?

---

Pointtihan olikin, kun sinä otat pisteet kotiin ja höpiset jotain pälkähästä pääsystä. Siis edelleenkään et tajunnut pointtia eikä se taida mennä sinne sinun lamottiin vaikka millä koettas takoa.

Noh mitä pitäisi olettaa hemmolta joka ei osaa tulkita TV-mainoksiakaan?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

niin käytit ja minäkin käytin, en oikein ymmärrä nyt ajatuksiasi?

---

Pointtihan olikin, kun sinä otat pisteet kotiin ja höpiset jotain pälkähästä pääsystä. Siis edelleenkään et tajunnut pointtia eikä se taida mennä sinne sinun lamottiin vaikka millä koettas takoa.

Noh mitä pitäisi olettaa hemmolta joka ei osaa tulkita TV-mainoksiakaan?

---

Mikäs nyt on? Ei ole pisteitä tullut ainakaan vielä kotiin, olimme vain eri mieltä kommentoinko sinun kommenttia vaiko uutista? Eipä tuo nyt niin iso juttu ole, ainakaan minulle. Jatka vain haukkumista jos et järjelliseen keskusteluun kykene, minä olen ainakin yrittänyt kertoa näkökantani ja perustella ne. Kai sentään olemme samaa mieltä siitä, että musiikintekijöiden etuja on valvottava?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

Mikäs nyt on? Ei ole pisteitä tullut ainakaan vielä kotiin, olimme vain eri mieltä kommentoinko sinun kommenttia vaiko uutista? Eipä tuo nyt niin iso juttu ole, ainakaan minulle. Jatka vain haukkumista jos et järjelliseen keskusteluun kykene, minä olen ainakin yrittänyt kertoa näkökantani ja perustella ne. Kai sentään olemme samaa mieltä siitä, että musiikintekijöiden etuja on valvottava?

---

Niin, helppohan se on "haukkua" tai miksi nyt haluat sitä kutsua, kun heitän ihan pokkana sen faktan, että keskustelukumppani ei ymmärrä niin se ei ymmärrä.

Sillähän ei sinänsä tosiaan ole merkitystä mitä koetit kommentoida. Kuitenkin vaihtelit viestejä kunnes toinen keskustelijoista lopetti tyystin kommentoinnin kanssasi (Ilmeisesti totesi saman kuin minäkin) ja minä lähinnä aikanikuluksi höpisen joutavia.

Mutta joo, pitäähän niitä oikeuksia valvoa. Pointtihan nimenomaan olikin siinä, että kun niitä valvotaan, niin tulee ylimalkaisia vastauksia, joihin minä sitten kommentoin. Sinulle sitten jäi tämä "edunvalvonta" päälle ja pitkäksi aikaa jäikin (ei oo loppua näkynyt). Mutta en edelleenkään sinun kanssasi siitä lähde sen paremmin keskustelemaan. Voit höpistä siitä ihan itseksesi, kun nyt olet olevinasi joku edunvalvoja tai jotain.

Mutta nyt taidan kuitenkin lopettaa tämän joutavuuden ja mennä maata. Voisikin alkaa lukemaan yön läpi Raamattua ja tavata aivan uusissa kiemuroissa seuraavaksi. Oisko se sitten kuin tohtori House: Jumala VS. stillborn? Toi kuulostaakin jo nin helvetin hienolta. Tosin enkuksi se kuulostaa vieläkin hienommalta...

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Niin, helppohan se on "haukkua" tai miksi nyt haluat sitä kutsua, kun heitän ihan pokkana sen faktan, että keskustelukumppani ei ymmärrä niin se ei ymmärrä.

Sillähän ei sinänsä tosiaan ole merkitystä mitä koetit kommentoida. Kuitenkin vaihtelit viestejä kunnes toinen keskustelijoista lopetti tyystin kommentoinnin kanssasi (Ilmeisesti totesi saman kuin minäkin) ja minä lähinnä aikanikuluksi höpisen joutavia.

Mutta joo, pitäähän niitä oikeuksia valvoa. Pointtihan nimenomaan olikin siinä, että kun niitä valvotaan, niin tulee ylimalkaisia vastauksia, joihin minä sitten kommentoin. Sinulle sitten jäi tämä "edunvalvonta" päälle ja pitkäksi aikaa jäikin (ei oo loppua näkynyt). Mutta en edelleenkään sinun kanssasi siitä lähde sen paremmin keskustelemaan. Voit höpistä siitä ihan itseksesi, kun nyt olet olevinasi joku edunvalvoja tai jotain.

Mutta nyt taidan kuitenkin lopettaa tämän joutavuuden ja mennä maata. Voisikin alkaa lukemaan yön läpi Raamattua ja tavata aivan uusissa kiemuroissa seuraavaksi. Oisko se sitten kuin tohtori House: Jumala VS. stillborn? Toi kuulostaakin jo nin helvetin hienolta. Tosin enkuksi se kuulostaa vieläkin hienommalta...

---

Onko kukaan koskaan sanonut sinulle, että viestisi ovat sekavia? Luulen silti ymmärtäväni, mitä mieltä olet tässä asiassa viitaten tuohon ensimmäiseen viestiisi.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Lainaus:

---

Sanotaanko, että tuo on uravalinta kysymys. Tuskin kukaan on heitä musiikkia pakottanut tekemään. Kyseessä oleva oikeudenkäyntikin maksetaan varmasti "yllättäen" näistä korvausrahoista, joiden siis pitäisi mennä artisteille ja taiteilijoille.

---

Ottamati yhtään sen kummemin kantaa itse aiheeseen sanoisin, että aika tyyni vastaus.

Eli vois sanoa siivoojasta, jonka tilipussi on kiini aika puhtaasti työnarvostuksesta "Sanotaan, että tuo on uravalinta kysymys." Sitähän se on tietysti. Eri asia onko hilpeilylle sijaa kun on paikat paskassa ja sormiin tarttuu kakkaa tasoilta.

Kysehän on monelle tosiaan puhtaasti uravalinasta sen mukaan mikä on sopinut juuri siihen tilanteeseen, kun ura on valittu. Tietysti jos ei löydy uraa laisinkaan (Koska vaihtoehdoista merkittävimmät olisi nollapalkalla), niin voi olla tekemäti mitään. Onko se sitten ihan hyvä valinta, varsinkaan kun siivoukselle ja musiikin teolle kysyntää tuntuu olevan.

Kokonaan toinen asia on sitten onko näillä gramexeilla mitään merkitystä mihinkään, mutta se on sitten ihan toinen juttu.

---

Luulen, että sinuakin harmittaa kun yliolkaisesti todetaan, että vaihda uraa, jos jonkin työn tekeminen muuttuu vähemmän kannattavaksi. Perseestähän sellainen on minustakin aina ollut ja asialle on tehtävä jotain. Muista nyt, että minä en ole noita uravalintakommentteja heitellyt vaan olen niitä kritisoinut.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

Onko kukaan koskaan sanonut sinulle, että viestisi ovat sekavia? Luulen silti ymmärtäväni, mitä mieltä olet tässä asiassa viitaten tuohon ensimmäiseen viestiisi.

---

Ei ole ja hyvin tähän asti on näiden kanssa pärjätty.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

Luulen, että sinuakin harmittaa kun yliolkaisesti todetaan, että vaihda uraa, jos jonkin työn tekeminen muuttuu vähemmän kannattavaksi. Perseestähän sellainen on minustakin aina ollut ja asialle on tehtävä jotain. Muista nyt, että minä en ole noita uravalintakommentteja heitellyt vaan olen niitä kritisoinut.

---

Ei jumalauta. Se lopultakin otti lusikan käteen ja tavas viestin ja ymmärsi pointin! Ihme on tapahtunut!

Mutta joo, hieman silti mentiin metsään itse asiasisällön suhteen. Mutta ehkä kun luet viestiäni koko yön yhä uudelleen, niin se aukeaa lopullisesti. Vai oliko tämä semmonen takninen "hieman takapakkia, mutta silti pientä vääntöä, ettei omat viesti ole tähän asti kuulostaneet ihan typeriltä"? Vittaan siis tähän "sinuakin varmaan".

Voi kunpa sinäkin vielä ymmärtäisit minun kantani ja pointtini asiaan? En minä näitä keskusteluja käy siksi, että ymmärtäisin sinun kantasi, vaan siksi, että uutiset kiinnostavat minua, ja on mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia erilaisten ja eri taustaisten ihmisten kanssa. Ymmärrä jo, että mielipide on kuin persereikä; jokaisella on oma sellainen ja se oma on aina itselleen tärkein. Itse olen ainakin yrittänyt olla avarakatseinen muiden mielipiteille, jos ne ovat perusteltuja ja eivät sisällä selviä asiavirheitä. Tämän keskustelun jälkeen viimeistään ymmärrän, kuinka tärkeää on olla suvaitsevainen.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

Voi kunpa sinäkin vielä ymmärtäisit minun kantani ja pointtini asiaan? En minä näitä keskusteluja käy siksi, että ymmärtäisin sinun kantasi, vaan siksi, että uutiset kiinnostavat minua, ja on mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia erilaisten ja eri taustaisten ihmisten kanssa. Ymmärrä jo, että mielipide on kuin persereikä; jokaisella on oma sellainen ja se oma on aina itselleen tärkein. Itse olen ainakin yrittänyt olla avarakatseinen muiden mielipiteille, jos ne ovat perusteltuja ja eivät sisällä selviä asiavirheitä. Tämän keskustelun jälkeen viimeistään ymmärrän, kuinka tärkeää on olla suvaitsevainen.

---

Ongema ei todellakaan ole siinä, ettenkö ymmärtäisi. Minua ei vain yksinkertaisesti kiinnostanut ottaa osaa sinun "edunvalvontaan", etkä sinä siihen voi pakottaa.

Sinun tapasi on näemmä ihan hatusta heittää kommenttia johonkin toisten keskuteluihin ja olla vielä vihainenkin kun ei oteta sinulle tärkeään kantaan osaa.

Mitä tulee asiavirheisiin, niin niitähän sinun jutuissa on vaikka kuinka. En nyt puhu tälläkertaa tästä keskustelusta, vaan yleensä ja niihin ottaa kantaa monet muutkin.

Mutta otit kuitenkin lusikan käteen ja tavasit viestini ja jopa vastasit siihen kuin olisit ymmärtänytkin jotain, etkä tälläkin kertaa alkanut puhumaan ihan mitä sattuu. Vähän meni pieleen, mutta ehkä ensi kerralla.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Ongema ei todellakaan ole siinä, ettenkö ymmärtäisi. Minua ei vain yksinkertaisesti kiinnostanut ottaa osaa sinun "edunvalvontaan", etkä sinä siihen voi pakottaa.

---

Kiinnosti sinua kumminkin kommentoida kommenttejani ja toistenkin kommentteja eikä uutista lainkaan, ehkä et ymmärtänyt uutista?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Sinun tapasi on näemmä ihan hatusta heittää kommenttia johonkin toisten keskuteluihin ja olla vielä vihainenkin kun ei oteta sinulle tärkeään kantaan osaa.

---

Hatusta kommenttaja heittelenkin, ihan fiiliksen mukaan. Toivottavasti joskus osuu oikeaan. En todellakaan stressaa siitä, mitä sinä ja muut kommenteistani ajattelet ja myönnän, että joskus provosoin, se vain on niin hauskaa kun ihmisillä menee pasmat sekaisin, kun kirjoittaa tavanomaisista poikkeavia kommentteja. Lisäksi on hieno miettiä näitä nimimerkkejä ja ihmisiä niiden takana ja pohtia kuka oikeasti asioista tietää ja kenellä on jotain kehityskelpoisia ideoita. Ja en todellakaan ole suuttunut mistään, vastasithan sinäkin viesteihini useasti ja kiitos siitä :D, ajankulua tämä minullekkin on kun joudun olosuhteiden pakosta joskus pitkiäkin aikoja viettämään tietokoneen äärellä. Eli olen tosissani, kun kirjoitan, mutta en vakavissani. :D

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Mitä tulee asiavirheisiin, niin niitähän sinun jutuissa on vaikka kuinka. En nyt puhu tälläkertaa tästä keskustelusta, vaan yleensä ja niihin ottaa kantaa monet muutkin.

---

Varmasti joskus virheitä onkin, mutta harvoin mistään faktoista puhunkaan, vaan pikemminkin ideoista ja tuntemuksista mitä asia nyt milloinkin koskeekin. Pohdiskelen asioita mielelläni yleisellä tasolla varsikinkin kun piratismista ja tekijänoikeuksista puhutaan, koska ne tuntuvat herättävän tunteita puolin ja toisin. Minulle piratismi on vain yksi -ismi muiden joukossa ja tekijänoikeudet tapa kerätä taloudellista hyötyä sisältöjen valmistajille. Sinun kanssasi on ollut mukava keskustella, vaikka kirjallinen ilmaisusi onkin..ei ihan niin selkeää ja oikeinkirjoitettua, ei millään pahalla? Mutta kyllä silti viesteissäsi aina ajatus on, se ei vaan tule esiin sieltä kovin helposti, mikä voi olla hyväkin asia.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Mutta otit kuitenkin lusikan käteen ja tavasit viestini ja jopa vastasit siihen kuin olisit ymmärtänytkin jotain, etkä tälläkin kertaa alkanut puhumaan ihan mitä sattuu. Vähän meni pieleen, mutta ehkä ensi kerralla.

---

Niin, lainaan nyt vielä ekaa viestiäsi:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Ottamati yhtään sen kummemin kantaa itse aiheeseen sanoisin, että aika tyyni vastaus.

Eli vois sanoa siivoojasta, jonka tilipussi on kiini aika puhtaasti työnarvostuksesta "Sanotaan, että tuo on uravalinta kysymys." Sitähän se on tietysti. Eri asia onko hilpeilylle sijaa kun on paikat paskassa ja sormiin tarttuu kakkaa tasoilta.

Kysehän on monelle tosiaan puhtaasti uravalinasta sen mukaan mikä on sopinut juuri siihen tilanteeseen, kun ura on valittu. Tietysti jos ei löydy uraa laisinkaan (Koska vaihtoehdoista merkittävimmät olisi nollapalkalla), niin voi olla tekemäti mitään. Onko se sitten ihan hyvä valinta, varsinkaan kun siivoukselle ja musiikin teolle kysyntää tuntuu olevan.

Kokonaan toinen asia on sitten onko näillä gramexeilla mitään merkitystä mihinkään, mutta se on sitten ihan toinen juttu.

---

Uutinen puhuu tekijänoikeuskorvausksista ja sinä kommentoit toisen kommenttia puhumalla eri alojen arvostuksesta vaikkakin sekavalla ja huonolla suomen kielellä ja ilmeisesti siitä, kuinka kaikki tehty työ on tärkeää. Puhut myös siivokien palkan olevan kiinni työnarvostuksesta,ja toteatkin, että se ei ole koko totuus.

Jos perehtyisit aiheeseen, voisit huomata, että siivous on naisvaltainen ala mikä osittain selittää alan huonon palkkauksen, syyt siihen varmasti tiedät? Se on aina ollut huonosti järjestäytynyt ala, mikä johtaa suoraan siihen, että sen etuja on todella paljon vaikeampi ajaa, kuin laajasti järjestäytyneen alan, kuten esim. monet teollisuusalat ovat, senkin varmasti ymmärrät? Samaan aikaa luulen tekstisi kertovan siitä, kuinka tärkeä tuo ala on, eli hukumme paskaan, jos siivoojat lopettaisivat työnsä, eikö näin? Siitä pääsemmekin aiheeseen, että miksi näin on? Miksi ala joka on tärkeä kaikille ei ole hyvin palkattu. Se on se edunvalvontakysymys..alan etuja ei ole ajettu eteenpäin niin hyvin kuin jonkun muun alan, jos kerran paskaisista töistä ei saa edes kunnon palkkaa.

Minä kiinnostuin juuri tästä: Miksi musiikintekijöiden järjestöt, kuten Gramex, eivät ole ajaneet jäsentensä etuja paremmin? Tämä ei ollut se sinun kulma ja sekaannuin sinun keskusteluun, joten aloit kommentoimaan minun kommenttiani uutisesta ja jossain välissä aloit puhumaan pehmoisia laeista ja lakien tarkoituksista ja silloinhan minä innostuin, kun satun asiasta jotain tietämään. Nyt voimme varmasti lopettaa ja vaihtaa uutisketjua; muistakin ketjuista löydät varmasti minun ja toisten kommentteja, mitä haluat kommentoida?

Jokaisen uutisen kohdalla taitaa lukea teksti, että "Viestiketjuun kuuluvat käyttäjäkommentit liittyvät tähän uutiseen:" ja "Lue uutisartikkeli kokonaisuudessaan ennen kuin kommentoit aihetta."

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

Kiinnosti sinua kumminkin kommentoida kommenttejani ja toistenkin kommentteja eikä uutista lainkaan, ehkä et ymmärtänyt uutista?

---

Kyllä kiinnosti, tosin ei edelleenkään se "edunvalvonta".

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

Hatusta kommenttaja heittelenkin, ihan fiiliksen mukaan. Toivottavasti joskus osuu oikeaan.

---

Kiitos tiedosta. Nyt minulla ei ole sitä vähäisintäkään sytä varsinaisesti ottaa sinua tosissaan. Trolaaminenhan on tietysti ihan kivaa. Toisissa foorumeissahan trollin "ruokinta" on jopa sääntörikos, kuten itse trollaaminenkin, mitä sinä siis tunnustit tekeväsi.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

Varmasti joskus virheitä onkin, mutta harvoin mistään faktoista puhunkaan, vaan pikemminkin ideoista ja tuntemuksista mitä asia nyt milloinkin koskeekin.

---

Niin, se on tietysti suhteellista mikä on kenenkin mielestä faktaa. Mutta jos trollaaminen on noinkin kivaa, että sen varjolla voi "pohdiskella yleisellä tasolla", niin ok. Minä en sinua siinä estele, mutten enää tosissani sinulle tule vastaamaan ikinä. Voin siis pelleillä sinun kanssasi ihan surutta.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

Uutinen puhuu tekijänoikeuskorvausksista ja sinä kommentoit toisen kommenttia puhumalla eri alojen arvostuksesta vaikkakin sekavalla ja huonolla suomen kielellä ja ilmeisesti siitä, kuinka kaikki tehty työ on tärkeää. Puhut myös siivokien palkan olevan kiinni työnarvostuksesta,ja toteatkin, että se ei ole koko totuus.

Jos perehtyisit aiheeseen, voisit huomata, että siivous on naisvaltainen ala mikä osittain selittää alan huonon palkkauksen, syyt siihen varmasti tiedät? Se on aina ollut huonosti järjestäytynyt ala, mikä johtaa suoraan siihen, että sen etuja on todella paljon vaikeampi ajaa, kuin laajasti järjestäytyneen alan, kuten esim. monet teollisuusalat ovat, senkin varmasti ymmärrät? Samaan aikaa luulen tekstisi kertovan siitä, kuinka tärkeä tuo ala on, eli hukumme paskaan, jos siivoojat lopettaisivat työnsä, eikö näin? Siitä pääsemmekin aiheeseen, että miksi näin on? Miksi ala joka on tärkeä kaikille ei ole hyvin palkattu. Se on se edunvalvontakysymys..alan etuja ei ole ajettu eteenpäin niin hyvin kuin jonkun muun alan, jos kerran paskaisista töistä ei saa edes kunnon palkkaa.

Minä kiinnostuin juuri tästä: Miksi musiikintekijöiden järjestöt, kuten Gramex, eivät ole ajaneet jäsentensä etuja paremmin? Tämä ei ollut se sinun kulma ja sekaannuin sinun keskusteluun, joten aloit kommentoimaan minun kommenttiani uutisesta ja jossain välissä aloit puhumaan pehmoisia laeista ja lakien tarkoituksista ja silloinhan minä innostuin, kun satun asiasta jotain tietämään. Nyt voimme varmasti lopettaa ja vaihtaa uutisketjua; muistakin ketjuista löydät varmasti minun ja toisten kommentteja, mitä haluat kommentoida?

Jokaisen uutisen kohdalla taitaa lukea teksti, että "Viestiketjuun kuuluvat käyttäjäkommentit liittyvät tähän uutiseen:" ja "Lue uutisartikkeli kokonaisuudessaan ennen kuin kommentoit aihetta."

---

Niin, trollaaminen on hieno juttu, kun sen osaa. Voisin vaikka laskea kirjoitusvirheesi tässäkin sinun tekstissäsi, mutten jaksa. Pari tuli jo vastaan. Hyvähän se on sitten alkaa toista syyttelemään jostain, jota itse on trollannut jo kokonaista kaksi sivullista. :D

BTW. Järjestäytyneisyydellä ei muuten ole naisvaltaisten alojen kohdalla mitään osaa eikä arpaa.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Niin, trollaaminen on hieno juttu, kun sen osaa. Voisin vaikka laskea kirjoitusvirheesi tässäkin sinun tekstissäsi, mutten jaksa. Pari tuli jo vastaan. Hyvähän se on sitten alkaa toista syyttelemään jostain, jota itse on trollannut jo kokonaista kaksi sivullista. :D

---

No on minulla ainakin sanat oikeilla paikoillaan, enkä tarkoittanut kirjoitusvirheitä vaan käsittämättömiä sanoja ja lauseita.

En sanoisi trollaukseksi, mitä olen tehnyt, vaan olen paremminkin kommentoinut uutista ja siinä sivussa oikonut sinun virheellisiä käsityksiä tämän yhteiskunnan toiminnasta kun aloit väittelemään kanssani. Totta varmaan on se, että se ei oikein tälle foorumille sovi, mutta minkäs teet. Ja kyllä naisvaltaiset alat ovat heikommin järjestäytyneitä, johtuen pätkätöistä ja osa-aikaisuudesta pääasiassa, mutta kyllä sinä sen jo tiesitkin. Tekstisi läpi paistaa, että olet perillä näistä asioista, mutta saisit vain ilmaisusi kuntoon?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

No on minulla ainakin sanat oikeilla paikoillaan, enkä tarkoittanut kirjoitusvirheitä vaan käsittämättömiä sanoja ja lauseita.

---

Eli kun olet todennut ollessi ns "kujalla", niin vieritätkin kaiken syyn toisen kirjoitustyylille?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

En sanoisi trollaukseksi, mitä olen tehnyt, vaan olen paremminkin kommentoinut uutista ja siinä sivussa oikonut sinun virheellisiä käsityksiä tämän yhteiskunnan toiminnasta kun aloit väittelemään kanssani. Totta varmaan on se, että se ei oikein tälle foorumille sovi, mutta minkäs teet. Ja kyllä naisvaltaiset alat ovat heikommin järjestäytyneitä, johtuen pätkätöistä ja osa-aikaisuudesta pääasiassa, mutta kyllä sinä sen jo tiesitkin. Tekstisi läpi paistaa, että olet perillä näistä asioista, mutta saisit vain ilmaisusi kuntoon?

---

Sanoisin trollaamiseksi sellaista, jossa kiskotaan "mietintöjä" hatusta.

Mitä tulee sitten ammattijärjestöihin, niin kuulun sukuun jossa on paljon ammatiyhdistysväkeä. On luottamusmiehestä pääluottamusmieheen ja vielä yksi ammattiyhdistyksen sihteerikin löytyy. Ehkä sen puoleen tiedän mistä puhun. Eli tässäkin suhteessa keskustelu kanssasi on aivan turhaa, enkä halua sitä jatkaa kanssasi, koska koen sen turhaksi.

No älä sitten jatka, vaan siirry muihin ketjuihin tutkimaan muiden kommentteja. Eiköhän tässä kummankin kannat ole tulleet selviksi ja kummankin tavat seurata tätä foorumia. Minä trollaan ja sinä kommentoit vain kommentteja lukematta uutisia joita muut kommentoivat. Mistä sinä sitten muuten ne kaikki juttusi keksit, jos et omasta hatusta? Muiden hatuista?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Mitä tulee sitten ammattijärjestöihin, niin kuulun sukuun jossa on paljon ammatiyhdistysväkeä. On luottamusmiehestä pääluottamusmieheen ja vielä yksi ammattiyhdistyksen sihteerikin löytyy.

---

Tämä tieto saa minut ihmettelemään sinun huonoa tietämystä työmarkkinapolitiikasta ja työelämästä yleensä. Kuuntele enemmän niitä sukulaisiasi, tiedä vaikka olisi minunkin tuttuja?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

No älä sitten jatka, vaan siirry muihin ketjuihin tutkimaan muiden kommentteja. Eiköhän tässä kummankin kannat ole tulleet selviksi ja kummankin tavat seurata tätä foorumia. Minä trollaan ja sinä kommentoit vain kommentteja lukematta uutisia joita muut kommentoivat. Mistä sinä sitten muuten ne kaikki juttusi keksit, jos et omasta hatusta? Muiden hatuista?

---

Pääpointti vastailla sinulle on A Saada sinut tajuamaan missä kohtaa juttusi ns. "kusi" ja B lähinnä ajanvietteeksi, kunhan en ota kantaa sinun "edunvalvontaan", jota kovin kärkkäästi minulle koetat tuputtaa aiheena.

BTW. Jos sanotaan "hatusta", niin se on lähinnä sitä kun varsinaista
tietämystä koko aiheesta ei ole ja aletaan puhumaan mitä sattuu, jota sinä tosiaankin teet ja sen jopa tunnustit.

Mitä tulee tähän "työmarkkinapolitiikkaan", niin voithan sinä tietysti tuonkin perustella jollain muullakin kuin "hei mä olen 25 op lukenut lakia". Mä voin sit tosiaan perustella, että "Hei mä luin 25 op Raamattua". Et ole tähän päivään mennessä synnyttänyt minussa juuri minkäänlaista uskottavaa kuvaa itsestäsi, eikä sinun todistelusi lakien lukemisesta paljoa sitä kuvaa paranna, eikä sekään miten omaksut lait yhteiskunnassa.

Pikaisella googletuksellakin jo saa samansuuntaista mielikuvaa aikaseksi mikä minulla on lakien olemassaolosta. Noh, kuten sanoit, laki on kai sitten joku tieteenhaara (Jota en tosin tunnusta), jossa on aina näkemyksiä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Pääpointti vastailla sinulle on A Saada sinut tajuamaan missä kohtaa juttusi ns. "kusi" ja B lähinnä ajanvietteeksi, kunhan en ota kantaa sinun "edunvalvontaan", jota kovin kärkkäästi minulle koetat tuputtaa aiheena.

---

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

Kyllä hyvälle siivojalle töitä löytyy ja hyvä musiikintekijä duunistaan korvauksen saa, siitähän pitävät mm. yllämainitut korvaukset ja muutkin hyvitysmaksut huolen. Ja jos ei nykyinen Teosto/Gramex/TTVK-akseli pidä huolta omistaan, niin on se nyt kumma jos ei musiikintekijät tee asialle jotain?

---

Tuossa on se ensimmäinen viestini, millä osallistuin sinun keskusteluun ja mitä aloit kommentoimaan mielestäni kielteisesti perustelematta. Eli tuossa vaiheessako juttuni kusi, niinkuin asian ilmaisit?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti shadown:

---

BTW. Jos sanotaan "hatusta", niin se on lähinnä sitä kun varsinaista
tietämystä koko aiheesta ei ole ja aletaan puhumaan mitä sattuu, jota sinä tosiaankin teet ja sen jopa tunnustit.

---

Minun hatusta tulee mielipiteitä, näkemyksiä ja tietoa ei aina niin vakavasti esitettynä. Ei kaiken pidä olla aina niin totista ja vakavaa. "Oikeitakin" asioita voi käsitellä huumorilla höystettynä ja sopivasti kärjistäen.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti shadown:

---

Noh, kuten sanoit, laki on kai sitten joku tieteenhaara (Jota en tosin tunnusta), jossa on aina näkemyksiä.

---

Mielenkiintoista, onko olemassa muitakin tieteitä, mitä et tunnusta? Niistä voisin haluta keskustella lisää! Mehän voisimme olla yhdessä vaikka tunnustamatta filosofiaa tai biologiaa, jos vaikka saisimme jotain muutosta aikaan. Hatunnosto sinulle ennakkoluulottomuudesta! :D

Lainaus:

---

Mielenkiintoista, onko olemassa muitakin tieteitä, mitä et tunnusta? Niistä voisin haluta keskustella lisää! Mehän voisimme olla yhdessä vaikka tunnustamatta filosofiaa tai biologiaa, jos vaikka saisimme jotain muutosta aikaan. Hatunnosto sinulle ennakkoluulottomuudesta! :D

---

Itse asiassa en ole nyt aivan varma mitä tossa josain vaiheessa sanoit tieteeksi, mutta laithan ei ole yleisestikkään tunnustettu tieteeksi.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Itse asiassa en ole nyt aivan varma mitä tossa josain vaiheessa sanoit tieteeksi, mutta laithan ei ole yleisestikkään tunnustettu tieteeksi.

---

Oikeustiede on tiede, mikä tutkii normien muodostamaa normihierarkiaa, minkä muodostaa lait ja asetukset noin lyhyesti kuvailtuna. Eli olet taas oikeassa, laki ei ole tiede. *shit

Hyvä esimerkki, siitä kun joku asia on itsestään selvä, niin minulla ei ole taitoa sitä asiasta mitään tietämättömälle selittää.

:D

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

Oikeustiede on tiede, mikä tutkii normien muodostamaa normihierarkiaa, minkä muodostaa lait ja asetukset noin lyhyesti kuvailtuna. Eli olet taas oikeassa, laki ei ole tiede. *shit

Hyvä esimerkki, siitä kun joku asia on itsestään selvä, niin minulla ei ole taitoa sitä asiasta mitään tietämättömälle selittää.

:D

---

Niinhän se tietysti on. Onneksi minä sentään tiesin.

Mutta kun nyt kummatkin tiedetään, että lait ei ole tiedettä sinänsä, niin voin sanoa sinulle pari esimerkkiä laista.

Oli tossa jossain vaiheessa puhetta oikeuksien rakentelusta. Oikeushan ei siis rakennu laista, vaan laki rakentuu oikeudesta.

Otit muutamia ihan hyviä esimerkkejä puidaksesi tätä kaavaa nurinniskoin. Yksi taisi olla liikennelait. Se onkin hämmästyttävän hyvä esimerkki ottaa esille uudestaan.

Oikeudethan itse asiassa vie toiselta oikeuksia. Sehän siinä perimmäinen tarkoitus on, tai ainakin minä sen näin mietin, jos minulta viedään oikeus lyödä pesäpallomailalla jotakuta päähän, niin sillä toisella on oikeus olla rauhassa ilman minun pesismailaa päässä.

Tieliikennelaki on tässä suhteessa myöskin verrannollinen tuohon. Jollain ei ole oikeutta ajaa autoa ja se useimmiten perustuu siihe, että se on vaaraksi muille tieliikenteessä. Eli toisinsanoen muilla on oikeus olla tieliikenteessä rauhallisimmin mielin ilman suurempaa pelkoa, että joku vaaralliseksi luokiteltu veikkonen ajaisi kylkeen.

Eli siis kieltävä laki on kuitenkin itseasiassa tae toisen oikeudella.

Ajattelet asiaa hienosti ja vaikeastikin, mutta olet silti vähän sivuraiteella. Ajattelumallisi laista on jotenkin lapsenomainen, näet vain pesäpallomailoja ja oikeutta ajaa autolla, etkä näe sitä, että lait yrittävät ja on säädetty suurempaa tarkoitusta varten: ohjata yhteiskunnan jäseniä tietynlaiseen käyttäytymiseen. Lait antavat oikeuksia, ottavat niitä pois ja määrittelevät asioita. Lait ja asetukset määräävät rangaistuksia ja velvollisuuksia, mutta myös etuja, riippuen laista. Useat lait pyrkivät kehittämään asioita paremmiksi. Hyvä että huomasit tuon, että lait myös pyrkivät turvaamaan ihmisiä, mikä on se ehkä ulospäin näkyvin tehtävä ja ehkä siksi se sinulla päällimmäisenä onkin ollut mielessä.

Ei tuossa sinun näkemyksessä ihan kaikki väärinkään ole, se vaan on kovin pintapuolinen, mutta jos se riittää sinulle niin ok, minulle se ei riitä, vaan haluan ymmärtää asioita syvemmin ja siksi olen niitä opiskellut, niiden parissa työskennellyt ja niistä myöhemminkin ollut kiinnostunut. Laki on tiedettä, se on normisto, mikä syntyy tieteellisen toiminnan perusteella yhteiskunnan tarpeita tyydyttämään.
Lakeja, lakikokonaisuutta voidaan myös kuvailla myös standardiksi, miten yhteiskunnan tulisi toimia, että sen asukkaat ja toimijat voisivat elää oikeudenmukaista elämää; mitä kukakin oikeudenmukaisuudella haluaa käsittää, mutta se on jo taas toinen ongelma. Lakia, yhteiskunnan oikeustajua ja sen toimimista ja kehittymistä täytyy tutkia, että lait toimisivat, ja jotta pystyisimme säätämään uusia lakeja ja täydentämään vanhoja. Sen tekee oikeustiede ja oikeustieteilijät, joiden työn tuloksia käyttää oikeusistuimet lain tulkitsemiseen ja lainsäätäjä mahdollisimman oikeudenmukaisten lakien säätämiseen.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

Ajattelet asiaa hienosti ja vaikeastikin, mutta olet silti vähän sivuraiteella. Ajattelumallisi laista on jotenkin lapsenomainen, näet vain pesäpallomailoja ja oikeutta ajaa autolla, etkä näe sitä, että lait yrittävät ja on säädetty suurempaa tarkoitusta varten: ohjata yhteiskunnan jäseniä tietynlaiseen käyttäytymiseen. Lait antavat oikeuksia, ottavat niitä pois ja määrittelevät asioita. Lait ja asetukset määräävät rangaistuksia ja velvollisuuksia, mutta myös etuja, riippuen laista. Useat lait pyrkivät kehittämään asioita paremmiksi. Hyvä että huomasit tuon, että lait myös pyrkivät turvaamaan ihmisiä, mikä on se ehkä ulospäin näkyvin tehtävä ja ehkä siksi se sinulla päällimmäisenä onkin ollut mielessä.

Ei tuossa sinun näkemyksessä ihan kaikki väärinkään ole, se vaan on kovin pintapuolinen, mutta jos se riittää sinulle niin ok, minulle se ei riitä, vaan haluan ymmärtää asioita syvemmin ja siksi olen niitä opiskellut, niiden parissa työskennellyt ja niistä myöhemminkin ollut kiinnostunut. Laki on tiedettä, se on normisto, mikä syntyy tieteellisen toiminnan perusteella yhteiskunnan tarpeita tyydyttämään.
Lakeja, lakikokonaisuutta voidaan myös kuvailla myös standardiksi, miten yhteiskunnan tulisi toimia, että sen asukkaat ja toimijat voisivat elää oikeudenmukaista elämää; mitä kukakin oikeudenmukaisuudella haluaa käsittää, mutta se on jo taas toinen ongelma. Lakia, yhteiskunnan oikeustajua ja sen toimimista ja kehittymistä täytyy tutkia, että lait toimisivat, ja jotta pystyisimme säätämään uusia lakeja ja täydentämään vanhoja. Sen tekee oikeustiede ja oikeustieteilijät, joiden työn tuloksia käyttää oikeusistuimet lain tulkitsemiseen ja lainsäätäjä mahdollisimman oikeudenmukaisten lakien säätämiseen.

---

Näkemykseni on aivan oikea. Ongelmana on se, että sinä miellät asian helpoimmalla tiellä.

Lait ei synnytä yhtikäs mitään, paitsi jos lain sanelee jokin yksinoikeus, joka määrää omastapuolestaan asian. Näin asia ei ole nykyajan demokratiassa. Tokihan lakeja pitää syynäilä puolin ja toisin, ettei ne riko toisiaan. Tosin siihenkin on aika yksinkertainen keino, joka löytyy laista itsessään; perustuslaki survoo aina alemmantason lait ja säädökset. Mutta noissa on aina hyvä muistaa, että ensin on ollut idea ja vasta sitten on laki. Oikeus ja oikeustiede on se, joka asioita rakentaa, ei lait. Mutta koska jo aiemminkin ajattelit lait jonain tieteenä, niin en tietenkään ihmettele näkemystäsi, joka ihan oikeasti sotii ihan suoraan internetistä muualtakin saadun tiedon kanssa.

Mitä tulee esimerkkeihin, niin toinen niistä oli ihan sinun oma ehdotus tulkita oikeustiedettä, niin oikeustiedettä, ei lakia. Tosin sinähän pyrit puhumaan laista kuin suurempanakin asiana. Lait turvaa oikeudet ja oikeudet rakentaa oikeustieteen.

Lait ei sinänsä estä ketään tekemästä jotain, mutta jollain saattaa olla jossain tilanteessa oikeuden sanelema oikeus tehdä jotain ja laissa on ne pykälät joihin vedotaan ja jotka on oikeus ja oikeustiede joskus rakentanut palvelemaan yhteiskuntaa ja josta sitten sanellaan hinta teolle.

Mutta voin ottaa toisenkin esimerkin, ne suojelut. Osaan minä niistäkin keskustella.

Katsos kun niissäkin on sillä tavoin, että ensin on syntynyt tarve suojella jotain ja se suojelutyö yleensä perustuu tarpeeseen tai oikeuteen. Periaatteessa sama asia, mutta tarpeessa on mukana jokin "Omalehmä", mutta sekin on oikeus, oikeus tarpeeseen

Suojelutyössä (esim. nyt jokin eläin) on syntynyt ajatus, että jos jokin eläin kuolee sukupuuttoon, niin ekosysteemi saattaa radikaalisesti tärveltyä ja se taas tuo lisää ongelmia. Näin ollen siinä koetetaan hakea oikeutusta parempaan elämään.

Sitten on se varuskunta. Meillä on tarve ja oikeus rauhaan ja itsenäiseen Suomeen. Näin ollen on rakennettu systeemi, jolla tätä oikeutta pyritään turvaamaan lailla. Se on tietysti ihan toinen juttu onko nykyaikana mitään merkitystä pakollisella asepalveluksella, mutta itsenäisyyden puolustukseen siinä haetaan.
Mutta sitten on tietysti ihmisiä jotka ei pidä aseista. Siihenkin on rakennettu keino; siviilipalvelus. "Sivareitakin" tarvitaan sodan aikana, joten siinä mielessä itsenäisyyden turvaaminen säilyy, ainakin oikeuden mukaan.

Eli siis lait vain kertoo meille sen mitä pitäisi tehdä, muttei sinänsä synnytä mitään.

^ Hyvä yritys, mutta tunnen silti jo puolestasi pientä myötähäpeän tunnetta, vaikka tekstistäsi saa jo onneksi vähän paremmin selvää. Sana lapsenomainen ajattelu tulee taas mieleeni, ei sille vaan voi mitään. Olemme nähtävästi niin eri tasoilla tässä keskustelussa, kummankaan silti olematta väärässä, että on kai syytä lopettaa. En minä politiikastakaan voi mennä puhumaan oikeasti ja tosissaan (huom. ei vakavissaan)5-vuotiaan lapsen kanssa, vaikka hänelläkin varmasti joku mielipide jo asiasta on.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

---

Katsos kun niissäkin on sillä tavoin, että ensin on syntynyt tarve suojella jotain ja se suojelutyö yleensä perustuu tarpeeseen tai oikeuteen. Periaatteessa sama asia, mutta tarpeessa on mukana jokin "Omalehmä", mutta sekin on oikeus, oikeus tarpeeseen

---

:D

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

---

^ Hyvä yritys, mutta tunnen silti jo puolestasi pientä myötähäpeän tunnetta, vaikka tekstistäsi saa jo onneksi vähän paremmin selvää. Sana lapsenomainen ajattelu tulee taas mieleeni, ei sille vaan voi mitään. Olemme nähtävästi niin eri tasoilla tässä keskustelussa, kummankaan silti olematta väärässä, että on kai syytä lopettaa. En minä politiikastakaan voi mennä puhumaan oikeasti ja tosissaan (huom. ei vakavissaan)5-vuotiaan lapsen kanssa, vaikka hänelläkin varmasti joku mielipide jo asiasta on.

---

Niin, ainahan voi ottaan tuon kanna keskustelulle. Kun joutuu välillä puhumaan kuin viisi vuotias, jotta joku ymmärtää.

Wikissä tuo on aika hyvin tiivistetty:

"Laki on valtion suvereenin viranomaisen, tavallisesti kansallisen parlamentin, antama velvoittava säädös."

Kysymys sitten on: Mikä on viranomainen? Se on yleensä se joka valvoo.

...ja tosiaan minulla ei ollut muuta tarkoitusta kuin tähdentää, ettei lait luo oikeuksia mitä olet väittänyt. Ne vain turvaa oikeuksia, siis siltäosin missä ne oikeuksiin puuttuu tai vaikuttaa. Tokihan lakien olemassaololle on monia muitakin syitä, mutta oikeuksia ne ei luo. Mutta kuten aina, alat pöliseen joutavia, kun huomaat olevasi väärässä.

Laitan tohon tuon Auliksen esitelmänkin vielä, jossa on aika hyvin toi oikeuden luominen kirjoitetu jo heti aluksi ja jossa nimenomaan lain merkitys oikeuden rakentamisessa on toisarvoisessa asemassa:

http://www.netn.fi/398/398_netn_oikm2.html

Auliksen tiedot:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aulis_Aarnio

Huomaa esitelmän alussa miten tuollakin on aika samankaltaiset ajatukset ollut "hieman asiaa tutkineena" ollut kuin sinullakin nyt.