*
 
AfterDawn.com Keskustelualueet
Viestiketjuun kuuluvat käyttäjäkommentit liittyvät tähän uutiseen:

Nokia Siemens Networks 3T:lle: "Mobiilidatan pitäisi maksaa 30 euroa"

uutinen julkaistu:

Kiinteähintaisen mobiilidatayhteyden hinnan pitäisi olla 30 euron tasolla, jotta operaattoreilla olisi varaa investoida verkkojen laajennuksiin, laskee Nokia Siemens Networksin maajohtaja Tommi Uitto 3T:n haastattelussa. Uiton mukaan nykyiset 9-10 euron kuukausittaiset hinnat dataliittymistä eivät ole operaattoreille kannettavaa liikentoimintaa. -On aivan älytöntä, että operaattorit ...

Lue uutinen kokonaisuudessaan

Tässä viestiketjussa on 47 viestiä.

#26
Giis Tuntematon käyttäjä
@22

Taitaa nyt hieman jartarilla vilistä.

Esim. vuokra (tai muu suora asumiseen liittyvä kustannus) maksetaan laskulla. Juuri kukaan ei ota rahaa vastaan suoraan näissä asioissa. Ainoa keino on maksaa laskulla ja laskun maksaminen tiskillä on melko kallista. Toista kymppiä per lasku vissiin. Maksuautomaatit ollaan vetämässä pois, kuten suoraveloitukset. Ainoa keino on siis maksaa laskut sähköisesti netin kautta, jos aikoo pysyä järjellisissä kustannuksissa.

Kun otit eläkeläiset mukaan keskusteluun, niin totean, että valtaosa eläkeläisistä on melko köyhiä. Elävät noin tuhannella eurolla kuussa.

Tämä taas johtuu siitä, että eläkkeet ei nouse kuten yleinen kulutaso palkkojen perässä ja eläkkeet perustuu vuosikymmeniä vanhoihin palkkoihin, joilla ei nykyaikana tulla toimeen siinä suhteessa mitä silloin muinoin.

Kyllä minä luonnehtisin netin nykyään aika oleelliseksi asiaksi ihmisille. Etenkin syrjäseuduilla, joissa ei ylipäätään ole niitä pankkeja ym. missä hoitaa asioitaan.
AfterDawn Ilmoitus
#27
@26
Edelleenkään netin käyttö ei ole perustarve. Suomessa asuu valtavasti ihmisiä jotka eivät ole nettiä käyttäneet. Siltikin ovat onnellisia, tyytyväisiä ja ELOSSA.

Suoraveloitus korvataan suoramaksulla jonka lisäksi sitä maksupalveluakin käytetään. Pankkiasiat toimivat nyt ja tulevaisuudessa ilman nettiä.

Ja mitä sitten vaikka monet eläkeläiset ovat köyhiä. Ihmisiä he ovat siltikin. Siksi heitä kohdellaan ja palvelut suunnitellaan siten että ilman tietokoneen käyttö taitoja on mahdollista elää!
#28
Giis Tuntematon käyttäjä
@27

Sanoit, että pankkiasiat hoituvat nyt ja tulevaisuudessa ilman nettiä. Epäilen tulevaisuutta ja nytkin ne ovat useimmille pirun kalliita ilman. Mainitsit esim. pankkikirjan. Sekin on poistumassa (joissakin pankeissa kaiketi jo poistunut) ja suoraveloitus on myös. Se on vaihtumassa E-laskuun.

Sanoit myös, että useimmat tulee vallan hyvin toimeen ilman nettiä. Totta, mutta useimmat syrjäseudulla eivät, kun ei ole MITÄÄN palveluita lähellä. Jopa lääkäripalvelut ollaan korvaamassa osin etäyhteyksillä....internetin läpi.

Se on hyvä huudella kaikennäköistä, kun elää omassa pienessä pullossa, eikä seuraa mitä ympärilä tapahtuu, kun ei ole tarvetta. Kun on se internetti millä hoitaa kaikki ja ei ole tarvetta palveluille, joiden olemassaolosta ei tarvitse välittää. Vielä jos asuu jossain isossa keskustassa, jossa on verotoimistot, kelat, pankit ym, joita ei monessa vähänkään pienemmässä paikassa ole ehkä mitään nykypäivänä. Hoida siinä sitten asioita ilman internettiä. Verotoimisto jopa mainostaa suoraan, että konttoreita voidaan harventaa, koska on netti.
#29
@5, 19, 26 ja 28

Perustarpeiden määritelmästä liikkeelle lähtien: "The ILO report for the 1976 World Employment Conferencev defined basic needs in terms of food, clothing, housing, education, and public transportation." (YK, Ulkoministeriö)

Muut tarpeet rakentuvat perustarpeiden päälle Maslowin tarvehierarkian mukaan. Näiden kautta muodostuu kokemus elämänlaadusta.

Eli voidaan perustellusti sanoa internetin olevan laadukkaan elämän edellytys (toki tämäkin riippuu yksilöstä ja siitä mitä tämä kokee laadukkaaksi elämäksi), mutta perustarve se ei ole. Ihan oikeassa jartar tässä on.
#30
Internet ei ehkä ole perustarve, mutta perusoikeus se YKÖn mukaan on: http://fin.afterdawn.com/uutiset/artikk...ksien_vastaista

Jokatapauksessa, yllä kirjoittaneella on pointtinsa. Ilman internettiä moni asia on paljon hankalempaa. Itseäni ei haittaisi, vaikka internetin rahottaisi valtio ja se olisi kaikille ilmaista (verhoillahan se sitten maksettaisiin). Kirjastoakaan kaikki eivät tarvitse, silti yhdessä maksamme sen ylläpidosta; sama koskee tv:tä nykyään. Mielestäni Internetistäkin voitaisiin hyvin veloittaa verojen kautta.

Moni valittaa, ettei halua maksaa 30€ mobiiliyhteydestä. Itse maksan kiinteästä ADSL-yhteydestä 40€/kk, joka on n. 20/0,8M ja 60ping. Sen lisäksi maksan 5€/kk 0,5M mobiiliyhteydestä. Tämän lisäksi tulee jonkin verran kuluja puheluista ja tekstareista, vaikka niitä melko paljon olenkin suorittanut skypen kautta. Hintaa tulee siis yhteensä edellämainituille reilu 50€/kk.

Kiinteän ja langattoman verkon ylläpitäminen on kallista. Uskon, että tulevaisuudessa meillä on vain langaton verkko ja puhelut sekä tekstarit lähetetään internetin välityksellä. Eli tarvitsisit vain nettipaketin kaikkeen kommunikointiin.

Maksaisin ilomielin 50€/kk HYVIN toimivasta LTE-yhteydestä, joka samalla korvaisi kotiliittymäni. Yhteyden siis pitäisi olla rajoittamaton ja saisin käyttää sitä kotona pöytäkoneellani, läppärilläni ja kännykälläni ja se olisi kaikilla sama langaton yhteys. Näin minun ei tarvitsisi maksaa useasta nettiliittymästä erikseen.

Nyt kun kaikki netistä maksamani raha menisi langattomaan verkkoon, operaattori voisi käyttää kaiken sen rahan langattomien verkkojen kehittämiseen, jolloin niistä voisikin saada tarpeeksi toimivia korvaamaan kiinteät yhteydet.

30€ ei todellakaan ole liikaa. Säästäisin sillä aimo potin.
#31
Giis Tuntematon käyttäjä
@29

En ole mielestäni sanonut suoranaisesti internetin olevan perustarve, vaikkakin koen henkilökohtaisena mielipiteenä sen sitä suurelta osin olevan. Ihan turha tyypilliseen tapaasi on levitellä mitään virallisia lausuntoja. Määritelmät voi muuttua ja internetin tarpeellisuus perustarpeena on kyllä jo aika kinthaalla. Käytännössä se Suomessa monessakin tapauksessa sitä onkin ja tulee varmasti olemaan yhä enempi tulevaisuudessa.

Sitä paitsi jartar antoi ymmärtää juttunsa olevan vain mielipide, ei mikään virallinen määritelmä ja hänen mielipide ei nyt ihan vastaa sitä kokonaisuutta mitä valtaosa suomalaisista kokee.

Sitä paitsi ei ihminen tarvitse oikeasti kuin ruokaa ja lämpöä elääkseen, jos nyt ihan tarkkoja ollaan. ;)
#32
@30

Tuossa linkatussa jutussa todettiin, että internetyhteyden katkaiseminen on kohtuuton rangaistus ja siten rikkoo perusoikeuksia. Itse internetyhteys ei siis ole perusoikeus, vaan oikeus kohtuulliseen rangaistukseen on.

@31

Niin, voithan sinä ruveta kutsumaan appelsiineja omenoiksi ja todeta että se on vain oma mielipiteesi ja siksi ihan pätevä näkemys. Todellisuudessa asia ei kuitenkaan mene niin. Todellisessa maailmassa joku hedelmä on määritelty juuri appelsiiniksi, ja maailma toimii sen määritelmän kautta. Määritelmä perustuu biologiaan ja sen käyttö semantiikkaan.

Ja YK:n määritelmä perustarpeista lähtee siitä, mikä on välttämätöntä tuon ruoan ja lämmön saamiseksi (+ veden ja puhtaan hengitysilman). Kaikki maailman 7 miljardia ihmista eivät voi olla keräilijöitä >>> tarvitaan koulutusta, jotta ruokaa kyetään hankkimaan. Kaikki maailman 7 miljardia ihmistä eivät voi myöskään asua loputtoman mustikkamättään keskellä >>> tarvitaan keino päästä ruoan luo (joka ei tuhoa muita edellytyksiä perustarpeiden saavuttamiseen).

Sinulla menee nyt ylipäänsäkin halut (laskujen maksamisen helppous), tarpeet (kyky maksaa laskuja) ja perustarpeet (kyky pysyä hengissä) sekaisin. Internettiä voit ruveta kustumaan perustarpeeksi heti kun hengität, syöt tai juot ykkösiä ja nollia, ja/tai kun sinut teleportataan sen välityksellä ruoan luo ja/tai kun opetus tarjotaan vain ja ainoastaan internetin välityksellä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 17.12.2012 @ 18:19
#33
Giis Tuntematon käyttäjä
@32

Älä viitsi lässyttää mitään YK-juttua. Käytännössä internetti ainakin Suomessa on isolle väestönosalle perustarve. Ei se siitä miksikään muutu.

Sinulla menee näet todellisuus ja pääkaupunkiseudun (tai muun ison keskittymän) olosuhteet sekaisin. Mene selittämään noita tarinoitasi kuntiin, joissa on 20 000 asukasta tai alle, joissa ei yksinkertaisesti ole palveluita. Ei poliisi, ei verotoimistoa, ei juuri pankkejakaan, saatika lääkäriä jne.
#34
@33

Pahoittelen, mutten asu pääkaupunkiseudulla. Mitä taas tulee alle 20000 asukkaan kuntiin, vanhempani asuvat sellaisessa eikä heillä ole internetyhteyttä kotona. Ilmeisesti heidän täytyy olla kuolleita, kun heillä ei kerran ole perustarpeet tyydytettyinä.

Eikä se ole mitään "YK-juttua", vaan edelleen biologiaa. Jos nyt et halua uskoa kansainvälisiä tahoja, niin voithan sivistää itseäsi ihan kotimaisistakin lähteistä:

- Ulkoministeriö
- Suomen mielenterveysseura

Se, että sinun mielestäsi jokaisella kuuluu olla helppo tapa lukea uutiset, maksaa laskut jne. ei tee internetistä fysiologista välttämättömyyttä, eli perustarvetta. Kukaan ei kuole jos ei pääse nettiin, ei edes maaseudulla. Kyseessä on halu, suurimmillaankin tarve.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 17.12.2012 @ 18:58
#35
Giis Tuntematon käyttäjä
@34

Perus biologiaan tarvitaan ravintoa ja lämpöä piste. Muu jaarittelu on turhaa.

Vanhemmillasi on kentes auto tai vastaavaa? Sillä he siis hoitavat perustarpeensa.

Mutta on ihmisiä joilla ei ole autoa ja vaikka olisikin, niin silti internet voi olla vahvana osana toteuttamassa perustarpeita, jolloin se on perustarve.

On paljon juttuja, joiden mukaan tulevaisuudessa internetti korvaisi jopa osin kokonaan lääkärin tai sairaanhoidon, joka siis on melko tarpeellinen perustarve... luulisin.

Myös koulutusta nykyään paljon toteutetaan internetin kautta etänä, jolloin taas kerran internet toteuttaa perustarvetta ja on osa-alueena perustarvetta. Esimerkkejä on lukuisia, kunhan haluat tarttua niihin.
#36
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Vanhemmillasi on kentes auto tai vastaavaa? Sillä he siis hoitavat perustarpeensa.
Ja näin katosi pohja jokaikiseltä väittämältäsi: jos on olemassa korvaavia ratkaisuja tai ko. tarve voidaan jotenkin kiertää, ei kyseessä ole perustarve. Aika yksinkertaista. Ne oikeat perustarpeet kun ovat sellaisia, ettei niitä ilman voi selvitä hengissä.

Vai onko henkilöautokin mielestäsi perustarve, se kun ilmeisesti tyydyttää netin käyttötarkoituksen? Jos ei, niin millä käsittämättömällä logiikalla ei? Suomalaisista kotitalouksista kun 76% löytyy auto, ja noin 84% nettiyhteys.

Lainaus:
...niin silti internet voi olla vahvana osana toteuttamassa perustarpeita, jolloin se on perustarve.
Nyt menee myös sekaisin tapa tyydyttää tarpeet ja tarve itsessään. Eli siis luovan sekoittamisesi listaan voidaan lisätä halun, tarpeen ja perustarpeen lisäksi myös vaihtoehtoiset tavat tyydyttää tarpeet. Tiedätkös sinä nyt yhtään mistä puhut?

Lainaus:
On paljon juttuja, joiden mukaan tulevaisuudessa internetti korvaisi jopa osin kokonaan lääkärin tai sairaanhoidon, joka siis on melko tarpeellinen perustarve... luulisin.
Mietitään määritelmää siis uusiksi joskus vuonna 2500 kun voit vetää buranaa suoraan internetin välityksellä ja tyydyttää ravintovajeesi etänä ebay:n linkkejä naputtelemalla.

Lainaus:
Perus biologiaan tarvitaan ravintoa ja lämpöä piste. Muu jaarittelu on turhaa.
Kokeilepa vetäytyä hetkeksi kaasukammioon tai tyhjiön, hengittää pari kiloa asbestikuituja tai viettää vaikka vuosi ilman vettä ja kertoa sitten, että perusbiologiaan vaaditaan vain ravintoa ja lämpöä...

Mitä taas tulee esim. YK:n listaan perustarpeista, niin siitä saat vääntää peistä ihan niin paljon kuin haluat. Se on lavea lista, ja sisältää paljon sellaista mitä moni ei pitäisi perustarpeena. Silti kukaan ei ole nähnyt tarpeelliseksi laajentaa sitä koskemaan internettiä. Että niin perustavanlaatuisesta tarpeesta tässä nyt puhutaan.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 17.12.2012 @ 20:23
#37
Giis Tuntematon käyttäjä
@36

Huomaan taas kerran, ettei sinua ole ihan loogisuudella siunattu. JOS perustarpeen toteuttaminen vaatii jotain toissijaista asiaa, niin silloin se on perustarve. Ainakin käytännössä. Eihän julkinen liikennekkään ole sinänsä mikään elintärkeä asia tai koulutus. Ne on vain osana toteuttamassa perustarpeita. Internet ei ehkä ole virallisesti YK:en hyväksymä perustarve, muttei se käytäntöä muuta miksikään tai sitä tosiasiaa, että se joskus voi olla virallisesti perustarve ja sitä on jossain yhteydessä jopa mietitty lisättäväksi listaan. Ja onhan Suomessakin määräys, että kaikille kansalaisille on turvattava laajakaistayhteys. Tosin käytännössä se ei juurikaan toteudu.

Ja edelleenkin.... perusbiologiaan tarvitaan vain ravintoa (usein ravinnossa on suoraan tarvittava määrä nestettä) ja lämpöä. Oletan, ettei villieläimetkään luonnossa ajaudu kaasukammioon tai asbestia hengittämään, vaan ovat taivasalla... luulisin. :D

PS. Lääkäripalvelut ja sairaanhoito on paljon muutakin, kuin buranan syöntiä tai ylipäätään lääkkeiden.
#38
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Huomaan taas kerran, ettei sinua ole ihan loogisuudella siunattu. JOS perustarpeen toteuttaminen vaatii jotain toissijaista asiaa, niin silloin se on perustarve.
Tähän liittyen et ole edelleenkään kertonut, että onko myös henkilöauto näin ollen perustarve.

Perustarpeita ovat edelleen vain ja ainostaan ne asiat, jotka ovat käytännössä välttämättömiä. Ravinto on tällainen, mutta esim. nauris ei ole vaikka siitä tarvittavan ravinnon saisikin. Samalla tavalla koulutus on perustarve, mutta internet ei vaikka sitä kautta voisi koulutusta saada.

Toki, jos nauris olisi ainoa ihmiselle käypä ravinnonlähde, olisi se perustarve. Samoin jos internet olisi ainoa koulutuksen, terveydenhuollon jne. lähde, se olisi perustarve. Kumpikaan asia ei kuitenkaan ole niin.

Lainaus:
Ainakin käytännössä. Eihän julkinen liikennekkään ole sinänsä mikään elintärkeä asia tai koulutus. Ne on vain osana toteuttamassa perustarpeita.
En nyt rupea toista kertaa referoimaan sinulle, miksi nuo ovat ko. listalle päätyneet. Voit käydä lukemassa sen alkuperäisestä raportista.

Lainaus:
että se joskus voi olla virallisesti perustarve
Joskus kyllä, mutta tällä hetkellä ei. Eikä se ole tällä hetkellä myöskään millään muulla tavalla perustarve. Vai kykenetkö kertomaan jonkin elinedellytyksen, jonka täyttämiseksi internet on ehdottoman välttämätön?

Lainaus:
Ja onhan Suomessakin määräys, että kaikille kansalaisille on turvattava laajakaistayhteys.
Hyvinvointivaltion tehtävä on taata ihmisille hyvinvointi, joka ei toteudu pelkästään perustarpeet täyttämällä. Siksi täällä taataan kaikenlaista, mikä ylittää perustarpeiden vaateen.

Lainaus:
Ja edelleenkin.... perusbiologiaan tarvitaan vain ravintoa (usein ravinnossa on suoraan tarvittava määrä nestettä) ja lämpöä. Oletan, ettei villieläimetkään luonnossa ajaudu kaasukammioon tai asbestia hengittämään, vaan ovat taivasalla... luulisin. :D
Et voi olla juomatta, juominen on ihmiselle lajityypillinen perustarve johtuen ruokavaliostamme. Et voi myöskään elää hengittämättä, joten myös happi on perustarve. Toisaalta jos ilmassa on liikaa epäpuhtauksia (kaasukammiovertaus), sairastut ja ennen pitkää kuolet. Siispä puhdas hengitysilma (jonka komponentti happi on) on perustarve. Edelleen ihminen tarvitsee suojaa UV-säteilyltä, joten vaatteet ovat perustarve (meillä ei ole kätevää turkkia suojaamassa). Myös säältä ja hyönteisiltä jne. täytyy sujautua jos mielii elää pitkän ja terveellisen elämän, siispä asumus on perustarve.

Kannattaisiko ihan oikeasti lukea hieman biologiaa ennen kuin lähtee siitä väittelemään...

Lainaus:
PS. Lääkäripalvelut ja sairaanhoito on paljon muutakin, kuin buranan syöntiä tai ylipäätään lääkkeiden.
Kyllä, esim. syöpähoitoja, sydänleikkauksia, liuotushoitoja, murtumien kipsaamista, terapiaa ja ihan vain lääkärin kanssa keskustelua. Minkäs näistä meinasit hoitaa etänä internetin välityksellä? Ja mikäs terveyspalvelu on sellainen, mitä et voi saavuttaa kuin kotikoneelta internetin välityksellä?
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 17.12.2012 @ 22:08
#39
Giis Tuntematon käyttäjä
Muutamia asioita:

- Perustarve voi olla auto. Se ei ehkä ole mikään viralliseksi perustarpeeksi luokiteltu asia, mutta jollei sinulla ole muuta keinoa tulla toimeen, kuin oman auton käyttö, niin se on perustarve sinulle henkilökohtaisesti. Vähän kuin hengityslaite, jollet pysty muulla keinolla hengittämään. Internetti siis voi olla perustarve, jos se on tiettyihin asioihin edellytys.

- Selitit aiemmin koulutuksen ja julkisen liikenteen tarpeellisuutta perustarpeeksi. Muuten hyvä, muttei ne edelleenkään tuo sitä kaikkein perusasiaa kenelekkään, eli hengissä pysymistä mistä toisessa vieressä jankkaat. Ravintoa, ilmaa jne.

- Juominen ei ole perustarve. Vai miten meinasit koomassa juoda? Minun kanssani näistä asioista on vähän turha kinastella. Enkä palaa biologiaan enää. Menee muutenkin juttusia "hieman" saivarteluksi, kunnet muuta osaa aiheesta.

- Etänä on suunniteltu rajaseuduille toteuttaa terveyspalveluita internetin läpi. Niistä löytyypi varmaan lisää tietoa jostain. Itse katselin TV-ohjelmaa aiheesta. En jaksa sen enempää asiaa alkaa sinulle vääntämään rautalangasta. Usko mitä lystäät.

Internet voi olla jolle kulle hyvinkin perustavaa laatua oleva asia edes jonkinlaiseen inhimilliseen elämään ja inhimillisyyshän on lähtökohta siinä YK:en perustarpeiden listassa. Kyse ei siis ole kaikille pelkästään kivasta lisästä elämässä. Esim. onko inhimillistä, ettet pysty maksamaan laskujasi ilman useiden kilometrien matkaa autolla, tai maksaa useita euroja per lasku? Onko inhimillistä joutua tekemään rikosilmoitusta samoin kymmenien kilometrien päähän? Voisiko olla inhimillistä edes internettiä hyväksikäyttäen tehdä edellä mainitut asiat ja ilmaiseksi? Noh, eihän näitäkään tietysti elämisen kannalta tarvitse tehdä? Karrikoidusti näin pohjoiseen riittää tukku perintörahaa, asunto, puhelin ja pizzerioiden numeroita. Niin ja joku tuuletusaukko, että ilmaa tulee? Kusta ja paskoa voi ikkunasta alas.
#40
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Perustarve voi olla auto. Se ei ehkä ole mikään viralliseksi perustarpeeksi luokiteltu asia, mutta jollei sinulla ole muuta keinoa tulla toimeen, kuin oman auton käyttö, niin se on perustarve sinulle henkilökohtaisesti. Vähän kuin hengityslaite, jollet pysty muulla keinolla hengittämään. Internetti siis voi olla perustarve, jos se on tiettyihin asioihin edellytys.
Auto voi olla keino päästä perustarpeen luo, mutta niin kauan kun sille on vaihtoehtoja se ei ole perustarve (ja vaihtoehtojahan on omalle autollekin vaikka millä mitalla aina taksista alkaen). Se on korkeintaan tarve. Internet ei ole minkään elinedellytyksen kannalta välttämätöntä.

Lainaus:
Selitit aiemmin koulutuksen ja julkisen liikenteen tarpeellisuutta perustarpeeksi. Muuten hyvä, muttei ne edelleenkään tuo sitä kaikkein perusasiaa kenelekkään, eli hengissä pysymistä mistä toisessa vieressä jankkaat. Ravintoa, ilmaa jne.
Ja sitten sinä selität että toisin kuin kyky oppia tarvittavat taidot ruoan hankkimiseksi jokin sekundäärinen oppimisapuväline voi olla perustarve. Loogista.

Lainaus:
Juominen ei ole perustarve. Vai miten meinasit koomassa juoda?
Onneksi emme ole kaikki koomassa. Ja jos olisimme, meille syötettäisiin ravintoliuosta letkulla, jossa on neste ja ruoka yhdessä. Eli veden saaminen on perustarve, ihmisen biologian ja ruokavalion johdosta se tapahtuu juomalla.

Vesi ja juominen on selviämisen kannalta huomattavasti syömistä ja ravintoa tärkeämpää:
http://igs.kirjastot.fi/fi-FI/iGS/kysym...ca-0ad98ee7dec6

Lainaus:
Enkä palaa biologiaan enää.
Ihan hyvä niin, joka kerta kun olet siitä keskustellut olet ollut aika pahasti metsässä.

Lainaus:
Etänä on suunniteltu...
Edelleen, palataan asiaan sitten kun on muutakin kuin suunnitelmia eikä vaihtoehtoista tapaa.

Lainaus:
Internet voi olla jolle kulle hyvinkin perustavaa laatua oleva asia edes jonkinlaiseen inhimilliseen elämään ja inhimillisyyshän on lähtökohta siinä YK:en perustarpeiden listassa.
Ei, inhimillisyys tulee pari pykälää perustarpeita ylempänä Maslowin tarvehierarkiassa. Perusoikeuksien ja inhimillisen elämän välissä on monta muuta tarvetta jotka eivät ole millään muotoa perustavanlaatuisia.

Eli edelleen sinä puhut halusta ja tarpeesta joka helpottaa elämää ja yrität muuttaa suomenkielen merkitystä siten että nämä olisivat synonyymejä perustarpeille. Sovitaan että sinä saat jatkaa appelsiinien kutsumista omenoiksi, ei tämä keskustelu ole kannattanut enää vähään aikaan.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 17.12.2012 @ 23:25
#41
Giis Tuntematon käyttäjä
Muutama asia uudestaan:

- Jos auto on edellytys perustarpeille (työnteko->rahan saanti->ruuan osto->jne), niin se on henkilökohtainen perustarve. Älä jankkaa. Vaihtoehtoja voi olla, mutta ne voivat olla huonompia.

- Minä olen aika selkeästi selittänyt nykyihmisen perustarpeista. Sinä puhut alkuasukastyyppistä perustarvetta vuoroin ja vuoroin taas sivistyneen länsimaalaisen ihmisen perustarpeesta. Tiesitkö, että eräissä maissa perustarpeiksi luetaan myös viihtyisät elinolot? Oletko muuten myös joskus tarkistanut kuvista, ettei niillä päiväntasaajalla olevilla heimoihmisillä hirveesti ole vaatteita? Eikä ne ole myöskään kovin karvaisia. Se siitä biologiasta ja auringon suojasta. Myös puhuin aiemmin, että useimmiten ravinnossa on tarpeeksi nestettä, jotta se riittää nesteyttämiseksi. Ei tietysti aina. Ravinnelios on siis ravintoa, jossa on kaikki samassa ja sitä kutsutaan kuitenkin etupäässä ravinnoksi. You Know? Miten mittaat kolestrolin?

- Terveydenhoito oli alunperin vain yksi suunnitteilla olevista vaihtoehdoista mitä esitin. Sinänsä ihan hauskaa, että vedit melko överiksi aiheesta keskustelun.

- Älä sekoita sitä Maslowia. Puhu nyt vaan siitä YK:sta, jos kerta sekoitat sen määrittämät perustarpeet keskusteluun (parempi vaihtoehto olisi tietysti, että alkaisit ymmärtämään ja et jankkaisi laisinkaan). Se lähtee perustarpeiden määrittämisessään inhimillisyydestä.

- Sinä sekoitat taasen vuoroin asioita, jotka helpottavat elämää ja vuoroin vain tyydyttävät elämän. Päätä jo mistä haluat puhua.

Joka tapauksessa internet on monessa tapauksessa melko suoraan perustarpeisiin verrattava palvelu, koska se saattaa olla jossain tapauksessa se ainoa keino inhimillisesti hoitaa asioita. Niin se vain on tuolla rajaseuduilla.
#42
Ylivaltuutettuna totean, ettei internet-yhteys ole perustarve, mutta enemmänkin perushyödyke :)
Sanotaan näin, että omat vanhempani (n. 70v hujakoilla) ovat opetelleet tietokoneen käyttöä nyt myöhemmillä päivillä, koska: "On niin hitsin vaikeaa välillä hoitaa asioita, kun kaikki on netissä". Tiedä sitten, mutta yhteiskunnallisesti ajateltuna, virastoilla ja yrityksillä on iso kustannuspaine ajaa palveluita nettiin, joten netin merkitys tuskin tulee vähenemään asioiden hoitamisessa.

YK:n listoilla netti tuskin tulee olemaan perustarpeena, mutta se ei tarkoita, etteikö voisi olla jossain valtiossa. Yhteiskunnat järjestävät asioitaan hieman eri lailla; jos mennään tietotekniikassa niin pitkälle, että tiettyjen, yhteiskunnallisen toiminnan kannalta välttämättömien kansalaisasioiden hoitaminen menee nettiin, niin silloin se on perustarve kyseisessä yhteisössä/valtiossa. Sanotaan Suomessa se voisi olla vaikka siinä vaiheessa, jos esim. äänestäminen tulee nettipohjaiseksi (ja perinteiset äänestyspaikat suljetaan).
Oman pienen statementtinsä voi kait löytää siitä, että kirjasto tosiaan tarjoaa nettiyhteyden - ihan verorahoilla kustannettuna ;)

Sitten itse uutiseen.
Mikäänhän ei tietenkään estäisi laajentamasta datakattoa laajakaistaliittymiin; näinhän kävi Kanadassa.
Tämä on kait tätä pörssiyhtiöiden tuomaa ihannuutta, jossa ei riitä rahan kiliseminen kirstuun tasaisella vauhdilla, vaan sitä kasvua pitää saada. Ja ketkä tässä on suurimpia potentiaalisia häviäjiä? Dataintesiivisten palveluiden tarjoajat (videostriimaus se ilmeisin).
#43
@31 & @37
En kirjoittanut mielipidettä vaan asiat siten miten ne ovat. Puhut perustarpeista, mutta et ymmärrä niistä mitään. Perustarve on tarkkaan määritelty koska se on terveydenhuollon sanastoa. Kantaasi olet muuttanut jo ties kuinka monta kertaa. by the way, erikoinen tapaus olet kun pystyt elämään ilman puhtautta, hengittämistä, erittämistä... :)

Mutta sitten itse uutiseen. Ei oikeastaan voi muuta kuin ihmetellä tilannetta. Operaattorit ovat 3G yhteyksien osalta myyneet olematonta ties kuinka kauan. Hinnat ovat saaneet tällä tavalla alas. Ilmeisesti kuvitelleet että ihmiset eivät käyttäisi näitä yhteyksiä jolloin olemattoman myymisellä tienataan myös tulevaisuudessa. Jopa hölmölän sadut kuulostaa viisailta tähän verrattuna.

Olisiko kuitenkin ollut viisainta myydä sitä TODELLISTA kapasiteettia alusta asti siihen hintaan, että se on kannattavaa. Asiakkaatkin olisivat tyytyväisempiä, kun netti toimisi juuri niin kuin pitääkin. Ei se kuule mene millään tavalla "normaalin käyttäjän" kaaliin että paperilla hitaampi ADSL on yleensä paljon nopeampi kuin se "täysnopea" 3G.

Itse maksan 8/1 ADSL liittymästä 30€/kk ihan jo pelkän luotettavuuden ja tasaisen nopeuden vuoksi. Siihen päälle mobiilikaista 512k 5€/kk. 35€/kk menee siis nettimaksuihin.

Hinta on mielestäni ihan kohtuullinen sillä tärkeintä on mielestäni varma yhteys joka toimii kaikkina kellonaikoina. Monelle kuitenkin halpa hinta on tärkein. Varsinkin jos rahat ovat tiukoilla niin ymmärrän miksi se halvin on paras vaihtoehto. Uskon kuitenkin, että jos oikeasti pystyttäisiin tarjoamaan nopeampaa ja luotettavampaa langatonta vaihtoehtoa, niin ihmiset olisivat valmiita maksamaan siitä enemmän.
#44
Giis Tuntematon käyttäjä
jartarille sen verta, että perustarve on ihmisen määritelmä ja se EI liity lääketieteeseen, ainakaan joka paikassa tai tapauksessa. Eihän koulutus tai julkinen liikennekkään mikään perustarve ole lääketieteellisesti, paitsi jossain henkilökohtaisessa asiassa.

Phiideerin kanssa olen samoilla linjoilla. Kaikki palvelut ovat siirtymässä nettiin ja netti on, jollei nyt suorainen perustarve, niin vähintään hyvin välttämätön pahe monessakin suhteessa ja tuskin tulevaisuudessa yhtään lievempi osa-alue ihmisen elämässä länsimaalaisessa kulttuurissa ja etenkin Suomessa. Ja kuten Phiideeri mainitsikin, niin jossain se voidaan luokitella perustarpeeksi, ei ehkä YK:ssa.

BTW. Onko YK:en määritelmissä jokin seikka joka kieltää ruuansulatuksen estämisen?
#45
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Jos auto on edellytys perustarpeille (työnteko->rahan saanti->ruuan osto->jne), niin se on henkilökohtainen perustarve. Älä jankkaa. Vaihtoehtoja voi olla, mutta ne voivat olla huonompia.
Tykkään syödä ruoaksi kaviaaria ja tryffeleitä. Ne täyttävät perustarpeeni ravinnon suhteen ja ovat mielestäni paras tapa siihen, joten kaviaari ja tryffelit ovat minulle perustarpeita. Samoin lämpöä tykkään tuottaa polttamalla neuvostoaikaisia ruplia takassa. Toki voisin käyttää myös polttopuita, mutta ruplat antavat pehmeämmän lämmön, joten nekin ovat perustarpeitani.

Tätäkö haluat ajaa takaa?

Ja edelleenkään, perustarpeita ei määritellä sen mukaan mikä on yksilölle vaivatomin tai paras tapa tyydyttää perustarpeet, vaan sen mukaan mikä on se tyydytettävä tarve.

Lainaus:
Minä olen aika selkeästi selittänyt nykyihmisen perustarpeista. Sinä puhut alkuasukastyyppistä perustarvetta vuoroin ja vuoroin taas sivistyneen länsimaalaisen ihmisen perustarpeesta.


Ei, vaan puhun ihmisen lajityypillisistä perustarpeista. Ne olivat ihan samat tuhat vuotta sitten: ruoka, puhdas juomavesi, suoja säältä ja haitallisilta eläimiltä jne. (jonkin muotoinen asumus), opetus miten ruokaa hankitaan (ennen muinoin heimon vanhimpien opetus miten kala perataan ja nuoli valmistetaan jne., nykyään yleisemmin koulutus johtuen monimutkaisemmasta ruoanhankinnasta) ja kyky liikkua ruoan perässä (ennen heimon vaeltaminen yhdessä paikasta A paikkaan B, nykyään YK:n mielestä julkinen liikenne johtuen lisääntyneestä liikkumisen tarpeesta).

Lainaus:
Oletko muuten myös joskus tarkistanut kuvista, ettei niillä päiväntasaajalla olevilla heimoihmisillä hirveesti ole vaatteita? Eikä ne ole myöskään kovin karvaisia. Se siitä biologiasta ja auringon suojasta.
Jos yhä edelleenkään tietäisit mitään biologiasta, tietäisit että perustarpeet määräytyvät kahden tekijän kautta: geneettinen perimä ja ympäristötekijät. Päiväntasaajan asukeilla on erilainen geneettinen kyky vastustaa auringonsäteilyn haittoja kuin meillä, joten heidän perustarpeensa sen suhteen eroaa valtaosasta ihmisiä. Ja jopa heidän täytyy vaatettaa strategisimmat alueensa suojautuakseen esim. loiseläimiltä. Perustarpeiden määritelmä lähtee siitä, mitä ihminen tarvitsee selvitäkseen niillä alueilla missä meitä elää, ei vain siellä missä ympäristötekijät ovat otollisimmat.

Päiväntasaajalla ei myöskään tarvita erikseen lämpöä, joten voidaanko sekin näin ollen pyyhkiä yli ihmiselle tyypillisistä perustarpeista? Jos näin olisi, niin miksi maailmassa kuolee vuosittain miljoonia ihmisiä ennenaikaisesti koska heillä
a) ei ole riittävästi puhdasta juomavettä
b) ei ole kykyä siirtyä aluelle, jossa ruokaa olisi tarjolla
c) he paleltuvat hengiltä
d) on ihosyöpä
e) on vakava krooninen altistuminen ilmansaasteille jne. jne.

Lainaus:
Myös puhuin aiemmin, että useimmiten ravinnossa on tarpeeksi nestettä, jotta se riittää nesteyttämiseksi. Ei tietysti aina. Ravinnelios on siis ravintoa, jossa on kaikki samassa ja sitä kutsutaan kuitenkin etupäässä ravinnoksi.
Ravintoliuoksesta noin 99% on vettä, joten sitä kutsutaan etupäässä nestetasapainon ylläpitämiseksi. Loppuosa on erilaisia hiilivetyjä, joilla pidetään energiatasapainoa yllä. Ravaintoliuoksen kohdalla myös ohitetaan koko ihmisen ruoansulatusjärjestelmä, joten se ei ihan vastaa lajityypillistä tilannetta. Vaihtoehtoinen tapa on syöttää ruokaa suoraan vatsalaukkuun ja vettä erikseen suoneen. Niin tai näin, puhdas juomavesi on molemmissa tapauksissa perustarve joka hoidetaan jollakin tavalla.

Ja ihmiselle tyypillisessä ravinnossa ei todellakaan ole useimmiten tarvittavaa nestemäärää. Ja vaikka onnistuisit valitsemaan optimaalisen ruokavalion (joka on suurimmassa osassa maailmaa mahdotonta) ja saisit siitä esim. 90% tarvitsemastasi vedestä, joutuisit vielä juomaan loput 10%, tai kärsisit jatkuvasti pahenevasta nestehukasta kunnes lopulta kuolisit siihen tai johonkin sen seurauksista. Voit toki testata itsekin olemalla ensi alkuun kuukauden juomatta. Me muut kuitenkin tarvitsemme juomavettä pari litraa päivässä.

Lainaus:
Älä sekoita sitä Maslowia. Puhu nyt vaan siitä YK:sta, jos kerta sekoitat sen määrittämät perustarpeet keskusteluun
Helpottaisi ihan oikeasti keskustelua, kun vastapuoli tietäisi edes asian alkeellisimmat perusteet. Rautalangasta väännettynä: YK:n, kuten kaikkien muidenkin instanssien, määritelmä lähtee liikkeelle tarvehierarkiasta. Maslowin tarvehierarkia on kaikkein yleisin malli tästä. Sen mukaan perustarpeet ovat ne, jotka vaaditaan hengissä selviämiseen. Niiden päälle rakentuvat muut tarpeet ja lopulta halut, ja näiden kokonaisuudesta muodostuu kokemus elämänlaadusta ja inhimillisyydestä.

Maslowin tarvehierarkia on YK:n määritelmän teoreettinen viitekehys.

Lainaus:
Se lähtee perustarpeiden määrittämisessään inhimillisyydestä.
Ei lähde, vaan kyvystä selvitä hengissä. Näiden päälle on mahdollista rakentaa muita tarpeita ja haluja, jotka tyydyttämällä taataan inhimillinen elämä. Esim. mielipiteenvapaus ei ole perustarve, vaikka perus ihmisoikeus onkin.

Lainaus:
Sinä sekoitat taasen vuoroin asioita, jotka helpottavat elämää ja vuoroin vain tyydyttävät elämän. Päätä jo mistä haluat puhua.
En sekoita, minä olen koko ajan puhunut perustarpeista jotka mahdollistavat elämän. Sinä puhut subjektiivisistä tavoista tehdä niiden tyydyttäminen mahdollisimman helpoksi. Jokainen perustarve, joihin olen viitannut (ruoka, puhdas juomavesi, puhdas hengitysilma, suoja ympäristötekijöiltä jne., oppi hankkia ruoka ja kyky liikkua sen perässä riittävän pitkä matka) on ehdoton edellytys hengissä selviämiselle.

Lainaus:
jartarille sen verta, että perustarve on ihmisen määritelmä ja se EI liity lääketieteeseen, ainakaan joka paikassa tai tapauksessa.
Suomenkielen sana perustarve tarkoittaa tarvetta, joka tyydyttää ihmisen elinedellytykset. Se liittyy lääketieteeseen, vaikka sen väärinkäytökset eivät liittyisikään.

Samalla tavalla: vaikka rupeaisin kutsumaan omaa yksityisautoailuani julkiseksi liikenteeksi koska kuskaan silloin tällöin lasteni kavereita, ei se siitä silti todellisessa aikuisten maailmassa julkista liikennettä tekisi.

Lainaus:
Ja kuten Phiideeri mainitsikin, niin jossain se voidaan luokitella perustarpeeksi, ei ehkä YK:ssa.
Hänhän mainitsi että jossain se voidaan ehkä joskus tulevaisuudessa määritellä perustarpeeksi. Siihen asti se ei sitä ole miltään kantilta tarkasteltuna.

Perushyödykekin se on, ja suurelle osalle ihmisistä yksi laadukkaaksi koetun elämän edellytyksistä. Kukaan ei silti kuole ilman nettiyhteyttä, joten perustarve se ei ole.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 18.12.2012 @ 11:33
#46
Giis Tuntematon käyttäjä
@45

Helppo kiteyttää: Kun saat korvan taustat kuiviksi, niin palataan asiaan. Ihminen (Minä) joka käy sairaalassa vähintään vuosittain ja on tutustunut ehkä enemmän ihmisen anatomiaan, kuin keskiverto paskantärkee random-kirjoittaja foormeilta, on EHKÄ parempi puhumaan ihmisen biologiasta ja elämästä ylipäätään. Sivuutan siis kokonaan saivartelusi tällä kertaa.
Totean vain, että puhuimme ihmisen VÄLTTÄMÄTTÖMISTÄ tarpeista. Jos mennään siihen, niin letkuruokinta on juuri sitä. Jos haluat ihmiselle "lajityypillistä" elämää, niin palaa afrikkaan metsään asumaan ilman vaatteita ja metsästä paljain käsin (kuten ihminen on aikoja sitten tehnyt, eikä ollut ihosyöpää ainakaan siinä määrin, että olisimme kuolleet sukupuuttoon?). Tuskin tulet viikkoakaan toimeen. :DD
Ihan oikeasti, palaa sieltä ruudun takaa nököttämästä ja lukemasta "mielenkiintoisia" juttuja netistä. Kai olet "iso mies"?

PS. Maslowi, josta puhut, on henkilö, joka on joskus aikoja sitten keksinyt teorian. Se on myös hyvin kritisoitu teoria.
#47
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Giis:
Helppo kiteyttää: Kun saat korvan taustat kuiviksi, niin palataan asiaan. Ihminen (Minä) joka käy sairaalassa vähintään vuosittain ja on tutustunut ehkä enemmän ihmisen anatomiaan, kuin keskiverto paskantärkee random-kirjoittaja foormeilta, on EHKÄ parempi puhumaan ihmisen biologiasta ja elämästä ylipäätään.
Voi hyvä luoja... olihan tämä vitsi? :D

Hei, minäkin käytän päivittäin ydinvoimalla tuotettua sähköä, sehän pätevöittää minut ydinfyysikoksi :D

No joo. Tämän naurettavuudessaan kaikkien aikojen väittelyjen hall of fameen kipuavan perustelun ja sitä tukevan oppikirjaesimerkin siitä, miten argumenttien loppuessa turvaudutaan ad hominem -hyökkäykseen, saattelemana olisi hyvä lopettaa keskustelu. Näitä parempia argumentteja en voi sinua vastaan esittää. Mutta kommentoidaan nyt vielä omaksi ilokseni, onhan tämä ilmaisen viihteen parhaasta päästä.

Lainaus:
Totean vain, että puhuimme ihmisen VÄLTTÄMÄTTÖMISTÄ tarpeista. Jos mennään siihen, niin letkuruokinta on juuri sitä.
Niin, mitä sitten? Letkuruokinnalla taataan yksi (tai tekniikasta riippuen kaksi) perustarve kun ihmisen kehon toiminta on häiriintynyt. En ole missään vaiheessa kiistänyt sitä. Letkuruokinta ei kuitenkaan ole se perustarve, vaan menetelmä sen (tai niiden) tyydyttämiseksi. Tukeeko tämä muutenkaan jotenkin väitettäsi siitä, että internet on perustarve, tai että puhdas juomavesi ei ole perustarve?

Lainaus:
Jos haluat ihmiselle "lajityypillistä" elämää, niin palaa afrikkaan metsään asumaan ilman vaatteita ja metsästä paljain käsin (kuten ihminen on aikoja sitten tehnyt, eikä ollut ihosyöpää ainakaan siinä määrin, että olisimme kuolleet sukupuuttoon?).
Ihminen rupesi käyttämään vaatteita noin 170000 vuotta sitten, eli samoihin aikoihin kun menetti pääosan karvoituksestaan. Kas kummaa, tämän myötä myös perustarve ympäristötekijöiltä suojautumisen suhteen muuttui. Edelleen kannattaa muistaa mittenkä kahden tekijän summa perustarpeet ovat.

Eikä perustarpeiden tarkoitus ole estää sukupuuttoon kuoleminen, vaan yksilön ennenaikainen kuolema. Tämänkin saattaisit tietää, jos oikeasti tuntisit biologiaa tai väittelyn kohteena olevaa asiaa yhtään enempää kuin satunnaisen sairaalavierailun verran. Syöpää on toki esiintynyt kautta aikain ja on siihen moni kuollutkin. Siinä vaiheessa tosin kun lapsikuolleisuus huitelee 50% paikkeilla, ei syöpä ole päällimmäinen kuolinsyy.

Lainaus:
Ihan oikeasti, palaa sieltä ruudun takaa nököttämästä ja lukemasta "mielenkiintoisia" juttuja netistä. Kai olet "iso mies"?
Oliko tällä säälittävällä solvauksella jokin tarkoitus tätä keskustelua ajatellen?

Olen seurannut hyvän tovin pienen keskoslapsen tehohoitoa, keskustellut hoidosta vastaavien lääkärien ja hoitajien kanssa ja osallistunut sen toteuttamiseen itse (kehotan kokeilemaan samaa, missään muualla et näe paremmin mitkä ovat ihmisen todelliset perustarpeet). Olen ollut paikalla useamman kerran kun ihminen on kuollut, pari kertaa vanhuuden ja kerran onnettomuuden seurauksena osallistuen itsekin pelastusyrityksiin. Olen tukenut vakavasta vammautumisesta toipuvaa lähisukulaistani yli kymmenen vuoden ajan. Olen opiskellut perustarpeisiin liittyviä asioita aika monta vuotta. Jotenkin minusta tuntuu, että tämä kaikki huomioon ottaen sinulla ei ole varaa saarnata minulle oikeasta elämästä vankan "kerta per vuosi sairaalassa" -elämänkokemuksesi perusteella.

Lainaus:
PS. Maslowi, josta puhut, on henkilö, joka on joskus aikoja sitten keksinyt teorian. Se on myös hyvin kritisoitu teoria.
Pps. jos tietäisit mistä puhut, tietäisit että nimi kirjoitetaan Maslow.

Ja myös Newton oli henkilö joka laati joskus teorian. Myös sitä teoriaa kritisoitiin ahkerasti. Silti Newtonin teoriat ovat nykyisen fysiikan perusta. Pitikö tämänkään kommentin todistaa jotakin, vai oliko se vain osa itkupotkuraivariasi?
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 18.12.2012 @ 23:18
Tämä viestiketju on suljettu, johtuen siitä, että ketjun uusimmasta viestistä on kulunut yli 180 vuorokautta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että et voi vastata tähän viestiketjuun lainkaan.

Mikäli sinulla on lisättävää tai kysyttävää tähän samaan aiheeseen liittyen, ole hyvä ja aloita aiheesta uusi viestiketju tämän sivun kautta.

Tilaa AfterDawnin viikoittainen uutiskirje.