*
 
AfterDawn.com Keskustelualueet

Hyvä kotelo, teholähde, kovalevyt, levyasemat

Tässä viestiketjussa on 50 viestiä.

#1
Multa hajosi PC (3 vuoden ikäinen!) ja nyt pitäisi saada korvaava, ja sellainen
jota ei tarvi kokonaan uusia kun emolevyltä hajoaa prosessori pölyn aiheuttamaan lämpöhalvaukseen.

Aatoksia tarpeista (Siis pelkästää hyvä kotelo, teholähde, kovalevyt, levyasemat, joita ei tarvitse päivitellä parin vuoden päästä, mutta kotelo sallii päivitykset):

- Koneen sijoituspaikka on olohuone, joten sen pitäisi olla hiljainen. Koko ei ole
kuitenkaan ongelma.
- Eniten konetta kuormittaa äänitysvehkeet (DAW, ulkoinen äänikortti ja soittimet)
- USB-liittimiä tarvis olla enemmän kuin 6. Saako tonne taakse lisäliittimiä ja
tarvitaanko spesiaali emo vai täytyykö ne tehdä erillisellä kortilla?
- Lisätuulettimia ja alkuperäisten vaihto hiljaisempiin? Onko järkeä.
- Käyttöjärjestelmä 64 bittinen on hieman ongelmallinen, kun monesta ajurista
musiikkihärvelitehtailla on tehty vasta 32-bittisiä versioita.

Tein tuollaisen alustavan listan tarvittavista osista:

1. Kotelo: Fractal Design Define XL USB3.0, Black Pearl
Also be aware that the Define series comes in standard or USB 3.0 versions.
The USB 3.0 versions simply have two of the four front ports wired for USB 3.0.
Hinta: 119,00 / 129,90 €
Koko (L*K*S): 232 x 560 x 561.3 mm
Teholähde: Supports PSU's with a depth of maximum about 180mm
Emolevy: Mini-itx, micro ATX, ATX and E-ATX
Supports CPU coolers with height of 180mm
Korttipaikat: 7+1
Korttien enimmäispituus: Supports graphic card lengths up to 330mm when
removable HDD-Bay is in place
Paino: 12,5kg
Etutuulettimet: 1 included 2x140mm Recommended for intake of air.
1x 120mm fan optional
Takatuulettimet: 1 included 1x 140mm Recommended for exhaust of air.
Kattotuulettimet: 1 included 1x180mm Recommended for exhaust of air.
Sivutuuletin: 1x 120/140mm Recommended for intake of air.
Asemat: 4x 5,25" bays, 1x 5,25" to 3,5" converter included
4x HDD trays in the HDD cage in the main chamber
6x HDD trays in the lower HDD chamber
Liitännät: On top of front panel: 2x USB 2.0, 2x USB 3.0 and Audio I/O


2. Teholähde: Super Flower Golden King Platinum 1000W
Hinta: 194,80
Pituus: 180mm
Teho: 1000W

3. Kovalevyt:
a. Solid State Drive (SSD) käyttöjärjestelmälle,
SAMSUNG SSD 840 Pro, storage 128GB, Ultraslim,
SATA 6Gb/s
Lukunopeus: upto 530MB/s (SATA III)
Kirjoitusnopeus: upto 390MB/s (SATA III)
Liitäntä: SATA III
Hinta: 149,90
b. 1 x 7200rpm 1TB ohjelmat ja perusdata,
Western Digital Caviar Green 1000GB, 64MB, SATA III, WD10EARX
Hinta: 79,80
c. 1 x 7200rpm 1TB Äänen käsittelyn datalevy,
Western Digital Caviar Green 1000GB, 64MB, SATA III, WD10EARX
Hinta: 79,80
d. Vanhasta koneesta
e. Vanhasta koneesta


4. DVD-asema: LiteOn iHES112, BD-ROM, DVD-RW
Hinta: 59,80
BD Family Read: 12 x
DVD Family Read Speed: 16 x
CD Family Read Speed: 48 x
Buffer Size: 2MB
Connection: Serial-ATA


5. Käyttöjärjestelmä: Windows 7 Home Premium 64bit SP1 EN OEM
Hinta: 94,90


Hinta yhteensä (1-5): 778.00 EUR

Mistä näitä muuten kannattaa ostaa? Suomesta (asun pk-seudulla) vai tilata Saksasta tms.?

Kun nämä saa päätettyä ensin, siirryn emon ja sen osien pariin.
Emolevy, prosessori, muistit ja grafiikkakortti säie liittyen tähän koneeseen:
http://keskustelu.afterdawn.com/t.cfm/f...akortti-951285/
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 9.12.2012 @ 09:20
▼▼ Tässä viestiketjussa on 49 vastausta - vastaukset ovat mainoksen alapuolella ▼▼
AfterDawn Ilmoitus
#2
Muut osat ihan hyviä (mitä nyt 840 Pron hinta on aika kova, kun esim. Inteliltä saa samankokoisen levyn n. satasella), mutta kilowatin poweri? Meinaatko kellottaa nestetypellä ja laittaa kolme näyttistä? Pistäisin ennemmin n. 500 watin virtalähteen ja säästyneet rahat SSD:n kokoon.

Krijinaten jräejsyts on ylairovsttetua - mutta välimerkkien, isojen alkukirjaimien ja välilyöntien oikea käyttö lisää halukkuutta vastata viestiin.
#3
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Muut osat ihan hyviä (mitä nyt 840 Pron hinta on aika kova, kun esim. Inteliltä saa samankokoisen levyn n. satasella), mutta kilowatin poweri? Meinaatko kellottaa nestetypellä ja laittaa kolme näyttistä? Pistäisin ennemmin n. 500 watin virtalähteen ja säästyneet rahat SSD:n kokoon.
Mulla on aina tullut vastaan syystä tai toisesta powerin koko. On joutunut laskeskelemaan tehon kulutuksia. Kolmesta koneesta on hajonnut myös poweri, joista kaksi hajotti myös emon.

Nyt ajattelin hoitaa kerralla niin, ettei varmasti tarvitse miettiä tehojen riittävyyttä ja toisaalta ettei poweri pyöri lähelläkään äärirajojaan.

Lainaus:
säästyneet rahat SSD:n kokoon.

Mä en ole koskaan vielä käyttänyt SSD-muisteja, mutta lukenut että ne ovat kelpoisia käyttöjärjestelmälle. Nehän perustuvat flash-teknologiaan, jonka kirjoituskerrat on melkoisen rajalliset, joten käyttiksen saanee asennettua niin, ettei se käytä SSD-levyä kirjoittamiseen.
Ajattelitko sijoittaa SSD:lle myös muita ohjelmia vai miksi kasvattaa sen kokoa?

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 6.12.2012 @ 11:33
#4
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Albert18:
Mulla on aina tullut vastaan syystä tai toisesta powerin koko. On joutunut laskeskelemaan tehon kulutuksia. Kolmesta koneesta on hajonnut myös poweri, joista kaksi hajotti myös emon.

Nyt ajattelin hoitaa kerralla niin, ettei varmasti tarvitse miettiä tehojen riittävyyttä ja toisaalta ettei poweri pyöri lähelläkään äärirajojaan.
Minkälaista settiä siis suunnittelet? Kuten sanottu, yhdellä näyttiksellä ei käytännössä enää saa kulumaan viittäsataa wattia millään (pois lukien ehkä juuri se tappiin asti kellotus). Sen takia tuo on mielestäni rahan hukkaan heittämistä, mutta kukin tyylillään. Ei kukaan osta saunaankaan kolme kertaa liian tehokasta kiuasta sen takia, että "jos joskus laajennan saunan kolme kertaa isommaksi". :)

E: Ja powerissa merkkaa laatu, ei niinkään ilmoitetut watit. LC-power taitaa tarjota alle viidellä kympillä jotain 600-800 wattia, jos ilmoitettuja tietoja on uskominen. Hyvää se ei kuitenkaan siitä powerista tee, vaan nimenomaan rikkoo muita osia mukanaan kun suojaukset on olemattomat.

E2: Joo, asentaisin SSD:lle useimmiten käytetyt ohjelmat tai vaikka kaikki softa, jos vaan mahtuu. 256 gigaiselle mahtuu jo aika paljon. Nopeuden takia SSD kannattaa hankkia ja asentaa sille ne ohjelmat, joihin haluaa sutjakkuutta.

Oliko noi varastolevyt muuten alunperin Green-sarjaa? Jotenkin olin näkevinäni nopeampia 7200 rpm -kovoja ensin. En osaa sanoa hiadastaako hitaampi green-levy kuinka paljon tiedostojen muokkaamista verrattuna nopeamaan 7200-levyyn (esim. WD blue), jos muokattavat tiedostot ovat sillä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 6.12.2012 @ 11:44

Krijinaten jräejsyts on ylairovsttetua - mutta välimerkkien, isojen alkukirjaimien ja välilyöntien oikea käyttö lisää halukkuutta vastata viestiin.
#5
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Minkälaista settiä siis suunnittelet?
Tässä vaiheessa ei ole edes tarkoitus käyttää kuin emon omaa grafiikkaa ja prosessorikin i5 sarjaa alle 100W luokkaa. Mutta näitä tarpeita (väliaikaisia ja pidempäänkin jatkuvia) tahtoo tulla eteen kun teen myös softaa. Toi 1000W saattaa kuitenkin olla hieman ylilyönti, mutta arastelisin kuitenkin 500 wattista.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Ja powerissa merkkaa laatu, ei niinkään ilmoitetut watit.
Näin on. Elektrolyyttikonkat niistä aikoinaan tahtoi hajota ja nuo suojaukset on tietysti tärkeät.
Olen ymmärtänyt että tuo Super Flower Golden King Platinum on kuitenkin laadukas.
Ja hiljainen vaikka muu elektroniikka veivaisi äärirajoilla.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
mitä nyt 840 Pron hinta on aika kova.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Joo, asentaisin SSD:lle useimmiten käytetyt ohjelmat tai vaikka kaikki softa, jos vaan mahtuu. 256 gigaiselle mahtuu jo aika paljon.

Täytyy katsoa jos vaihtais tuon SSD:n 250GB kokoon. Onko näissä laatueroja?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Oliko noi varastolevyt muuten alunperin Green-sarjaa? Jotenkin olin näkevinäni nopeampia 7200 rpm -kovoja ensin.
Kyllä ne oli nuo samat. Olen ymmärtänyt että 5600 levyt saattavat pätkiä ääntä joissain tilanteissa, mutta 7200 jo riittää tähän vaivaan. En ollut tietoinen että näissäkin on vielä noita luokkia. Taytyy tutustua.
#6
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Albert18:

Tässä vaiheessa ei ole edes tarkoitus käyttää kuin emon omaa grafiikkaa ja prosessorikin i5 sarjaa alle 100W luokkaa. Mutta näitä tarpeita (väliaikaisia ja pidempäänkin jatkuvia) tahtoo tulla eteen kun teen myös softaa. Toi 1000W saattaa kuitenkin olla hieman ylilyönti, mutta arastelisin kuitenkin 500 wattista.

Mitään järkeä hommata suurempaa kuin 550W laatupoweri.
#7
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Albert18:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Muut osat ihan hyviä (mitä nyt 840 Pron hinta on aika kova, kun esim. Inteliltä saa samankokoisen levyn n. satasella), mutta kilowatin poweri? Meinaatko kellottaa nestetypellä ja laittaa kolme näyttistä? Pistäisin ennemmin n. 500 watin virtalähteen ja säästyneet rahat SSD:n kokoon.
Mulla on aina tullut vastaan syystä tai toisesta powerin koko. On joutunut laskeskelemaan tehon kulutuksia. Kolmesta koneesta on hajonnut myös poweri, joista kaksi hajotti myös emon.

Nyt ajattelin hoitaa kerralla niin, ettei varmasti tarvitse miettiä tehojen riittävyyttä ja toisaalta ettei poweri pyöri lähelläkään äärirajojaan.

Lainaus:
säästyneet rahat SSD:n kokoon.

Mä en ole koskaan vielä käyttänyt SSD-muisteja, mutta lukenut että ne ovat kelpoisia käyttöjärjestelmälle. Nehän perustuvat flash-teknologiaan, jonka kirjoituskerrat on melkoisen rajalliset, joten käyttiksen saanee asennettua niin, ettei se käytä SSD-levyä kirjoittamiseen.
Ajattelitko sijoittaa SSD:lle myös muita ohjelmia vai miksi kasvattaa sen kokoa?

Kuulostaa että oot ostanu aina kiinanihmeen joka ei anna mitä lupaa todellakaan?

Toniman.

## ASUS Z87-A | i5-4670K w/ CM Hyper 212 EVO| 8GB RAM | ASUS GTX 560 TI TOP | Kingston SSDNOV V+300 240Gb | Seagate 1TB | XFX 550W | Bitfenix Raider | 24" display | Razer Lycosa | Logitech G300 | SteelSeries Siberia V2 ##
#8
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Albert18:

Mulla on aina tullut vastaan syystä tai toisesta powerin koko. On joutunut laskeskelemaan tehon kulutuksia.
Mitenhän oot laskenu edes ?
http://www.extreme.outervision.com/PSUEngine

Intel 3570K prossu, High End emolla varustettuna GTX680 kortilla, kahdella SSD asemalla,10 kiintolevyä sekä 10 ledituuletinta, 4 muistitukkua tekee tulokseksi 497W minimissään, suosittelee 547W poweria.

Pikkusen luulen ettei sulla noinkaan kovaa settiä ole.
#9
Lainaus:
Mitään järkeä hommata suurempaa kuin 550W laatupoweri.
Laatupoweri kyllä, mutta tuo 550W tuntuu edelleen hieman rajoilla olevalta. Murphy osallistuu välittömästi ja joudun asentamaan koneeseen jotain tehosyöppöä lisäelektroniikkaa.

Lainaus:
Mitenhän oot laskenu edes ?
Ihan vaan arvioimalla sinne päin. Teki sen sitten tarkasti tai lonkalta vetämällä, jää aina pikkasen epävarma olo.

Lainaus:
Kuulostaa että oot ostanu aina kiinanihmeen joka ei anna mitä lupaa todellakaan?
Yksi noista oli kiinanihme, jonka hommasin kotiin serveriksi. Sen iäksi tuli vajaa 2 vuotta ja poltti samalla kaiken muunkin lootan elektroniikan.
Toinen oli ihan laatupeli. Poltti emonsa kun poweri hajos toisen kerran. Ekan kerran hajos poweri kun mulla oli hieman liikaa elektroniikkaa kotelossa.

Tää nyt hajonnut (ilmeisesti prosessori lämpes liikaa) oli Packard Bell, missä Intel Core 2 Quad Processor Q6600. Jos muuten jollain on tällainen prossu kaupan halvalla, olisin halukas ostamaan.

Lainaus:
Intel 3570K prossu, High End emolla varustettuna GTX680 kortilla, kahdella SSD asemalla,10 kiintolevyä sekä 10 ledituuletinta, 4 muistitukkua tekee tulokseksi 497W minimissään, suosittelee 547W poweria.

Pikkusen luulen ettei sulla noinkaan kovaa settiä ole.

Ei ole tuollaista, mutta muunlaista tehosyöppöä elektroniikkaa tulee helposti, kun teen niille ohjelmia.
#10
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Albert18:
Lainaus:
Mitään järkeä hommata suurempaa kuin 550W laatupoweri.
Laatupoweri kyllä, mutta tuo 550W tuntuu edelleen hieman rajoilla olevalta. Murphy osallistuu välittömästi ja joudun asentamaan koneeseen jotain tehosyöppöä lisäelektroniikkaa.

Lainaus:
Mitenhän oot laskenu edes ?
Ihan vaan arvioimalla sinne päin. Teki sen sitten tarkasti tai lonkalta vetämällä, jää aina pikkasen epävarma olo.

Lainaus:
Kuulostaa että oot ostanu aina kiinanihmeen joka ei anna mitä lupaa todellakaan?
Yksi noista oli kiinanihme, jonka hommasin kotiin serveriksi. Sen iäksi tuli vajaa 2 vuotta ja poltti samalla kaiken muunkin lootan elektroniikan.
Toinen oli ihan laatupeli. Poltti emonsa kun poweri hajos toisen kerran. Ekan kerran hajos poweri kun mulla oli hieman liikaa elektroniikkaa kotelossa.

Tää nyt hajonnut (ilmeisesti prosessori lämpes liikaa) oli Packard Bell, missä Intel Core 2 Quad Processor Q6600. Jos muuten jollain on tällainen prossu kaupan halvalla, olisin halukas ostamaan.

Lainaus:
Intel 3570K prossu, High End emolla varustettuna GTX680 kortilla, kahdella SSD asemalla,10 kiintolevyä sekä 10 ledituuletinta, 4 muistitukkua tekee tulokseksi 497W minimissään, suosittelee 547W poweria.

Pikkusen luulen ettei sulla noinkaan kovaa settiä ole.

Ei ole tuollaista, mutta muunlaista tehosyöppöä elektroniikkaa tulee helposti, kun teen niille ohjelmia.
Kyllä tuo 550w riittä ävallan mainiosti,ja amd:n prossut on vielä tehosyöpömpiä kuin intelit,ja amd:n prossulle kuin prossulle riittää oikeastaan 550W poweri,itsellä ei tee tiukkaakaan,

http://www.youtube.com/user/Valiojoukot/
AMD Phenom II 1055T-Gigabyte Radeon 6990+HIS Radeon 6970=AMD Radeon 6970 Trifire=Korvaraiskaus
#11
Lainaus:
Kyllä tuo 550w riittä ävallan mainiosti,ja amd:n prossut on vielä tehosyöpömpiä kuin intelit,ja amd:n prossulle kuin prossulle riittää oikeastaan 550W poweri,itsellä ei tee tiukkaakaan
Jos kasaisin staattisen kokoonpanon, jonka on tarkoitus pysyä samanlaisena maailman tappiin, olisi powerin valinta helppo. Nyt kuitenkin toivon kotelon ja powerin iäksi mieluummin 10v kuin 5v ja voivani muuta elektroniikkaa vaihdella tarpeen mukaan.
Tämän lisäksi tarpeena on asentaa lisäkorttipaikoille ajottain elektroniikkaa joiden tehonkulutus saattaa olla melkoinen. En haluaisi näissä tilanteissa ylimääräistä stressiä tehojen riittävyydestä.

En pidä tuosta 1000W kiinni kynsin hampain, mutta 400W ei aikoinaan minulle riittänyt.

Onko Super Flower laadukkaana pidetty powerivalmistaja?
Löytyykö parempia?
#12
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Albert18:

En pidä tuosta 1000W kiinni kynsin hampain, mutta 400W ei aikoinaan minulle riittänyt.

Onko Super Flower laadukkaana pidetty powerivalmistaja?
Löytyykö parempia?
Joudut yhdistelemään usempaa näytönohjainta ennenkuin loppuu kesken, ja useinmiten sitä harvemmin tehdään. Oikeastaan näyttikset on ainoat jotka syö watteja, SSD kortit tai muut eivät. Se että lisäät jotain PCI tai PCI-E paikoille, ei tarkoita että se hutkasee samantien tajuttomasti virtaa (poislukien näyttikset).

Super Flower on laatuvehje, ja SuperFlowerin 550W on myös tulevaisuuteen varaa.

*edit*
Jos niin pahasti yöunet menee, niin nappaa sitten tosta:
http://www.silentrig.com/product/1016/s...en-modular-600w

Super Flower on yksi laadukkaimmista virtalähteistä, sen kanssa samaan kärkeen kuuluu Seasonic sekä Enermax. Näiden perässä tulevat muut laatumerkit kuten XFX, Corsair (AX sekä HX sarjalaiset), Nexus (eritoten RX sarja), Antecing HCG sarja sekä Silverstonen Essential / Striderit.

Lopuksi tulee vielä suht hyvät halpapowerit kuten Chieftecin sekä FSP:n 80+ sertifioidut sekä Antecin EarthWattsit.

Sitten tulee harmaa alue, esimerkiks jotkin Corsairin CX-powerit jotka voivat olla hyvää vaikka valtaosa onkin kuraa. Joitakin harvoja OCZ:n powereita, mukana totaalisia pommeja. Itse lasken CoolerMasterin tähän kastiin. LC-powerit menee joko huonoon taikka pommi kategoriaan, osa Compucasen tuotteista, sekä melkeen jokaisen pakettikoneen taikka kotelon mukana tulleet virtalähteet joista ei tiedetä edes valmistajaa kunnolla.

Voi olla että jotain jäi mainitsematta.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 7.12.2012 @ 08:17
#13
Lainaus:
Super Flower on laatuvehje, ja SuperFlowerin 550W on myös tulevaisuuteen varaa.
Luin arvostelut noille powereille, ja 550W sai hyvät eikä tuo 1000W huono ollut.
Review: http://www.jonnyguru.com/modules.php?na...=Story&reid=252

Tieto noiden alkuperästä hieman närästää:
"Super Flower is a manufacturer, headquartered in Taiwan but with their factory in
mainland China, that's been around making computer chassis and power supplies for
quite a long time."

Tuo 1000W pyörii 70% asti huipputehoistaan, ilman että tuuletin pyörähtää. Käytännössä se olisi sitten minulla hiljaa koko ajan. Kuulostaa hyvältä. Ainakin jos sen tuuletinta ei käytetä kovalevyjen jäähdytykseen. Toisaalta powerissa on kytkin, jolla tuulettimen saa pyörimään koko ajan.
Miten arvostaa noita liitintyyppejä joita powereissa on tarjolla. Onko sen oltava modulaarinen?

Mitä ajatuksia tuo kotelo Fractal Design Define XL USB3.0, Black Pearl tuo mieleen? Jossain arvosteluissa ruotsalaista? valmistajaa ei pidetä niin hyvänä.
Antecillahan on ainakin jokin 184 jota tunnutaan arvostavan hiljaisuutensa vuoksi.
#14
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Albert18:
Lainaus:
Super Flower on laatuvehje, ja SuperFlowerin 550W on myös tulevaisuuteen varaa.
Luin arvostelut noille powereille, ja 550W sai hyvät eikä tuo 1000W huono ollut.
Review: http://www.jonnyguru.com/modules.php?na...=Story&reid=252

Tieto noiden alkuperästä hieman närästää:
"Super Flower is a manufacturer, headquartered in Taiwan but with their factory in
mainland China, that's been around making computer chassis and power supplies for
quite a long time."

Tuo 1000W pyörii 70% asti huipputehoistaan, ilman että tuuletin pyörähtää. Käytännössä se olisi sitten minulla hiljaa koko ajan. Kuulostaa hyvältä. Ainakin jos sen tuuletinta ei käytetä kovalevyjen jäähdytykseen. Toisaalta powerissa on kytkin, jolla tuulettimen saa pyörimään koko ajan.
Miten arvostaa noita liitintyyppejä joita powereissa on tarjolla. Onko sen oltava modulaarinen?

Mitä ajatuksia tuo kotelo Fractal Design Define XL USB3.0, Black Pearl tuo mieleen? Jossain arvosteluissa ruotsalaista? valmistajaa ei pidetä niin hyvänä.
Antecillahan on ainakin jokin 184 jota tunnutaan arvostavan hiljaisuutensa vuoksi.
1. Se että tuuletin pyörii, ei todellakaan tee powerista automaattisesti äänekästä.
2. Miten ihmeessä virtalähteen tuuletinta voidaan käyttää kovojen viilennykseen ???
3. Modulaarisuus on pelkästään plussaa, vähemmän johtohelvettiä sen kotelon sisällä.
4. Fractal on laadukas sekä hiljainen, todellakaan voi moittia. Revikkaan linkkiä ?
#15
Pelkkää linkkiä:link
7-v poweri johon voi tilata lisäjohtoja tarpeen mukaan (sleevatut/pitkät) katoppa revikkaa mikä vehje ennenkuin pyörryt hintaan.
Kopista seuraavat menee yli 150€ esim:link
Tai huippu-uutuus halvalla:link
E) esimerkki USB:link
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 7.12.2012 @ 12:11
#16
Lainaus:
1. Se että tuuletin pyörii, ei todellakaan tee powerista automaattisesti äänekästä.

Mutta jos tuuletin ei pyöri, niin ääntä ei tule. Ainakaan tuulettimesta. :))
Kirjoitin "http://www.silentrig.com/page/7/tarvitsetko-apua-hiljaisen-kokoonpanon-suunnittelussa" ja ehdottivat poweriksi Super Flower Golden Green Modular 600W.
Mä ajattelin stressiherkkänä kompromissiksi Super Flower Golden Green Modular 800.

Lainaus:
2. Miten ihmeessä virtalähteen tuuletinta voidaan käyttää kovojen viilennykseen ???

Poweri joko imee tai työntää ilmansa kovalevykehikkojen läpi. Tää voi olla fiksuakin jos poweri ja kovalevyt samassa sekä omassa tilassaan.

Lainaus:
4. Fractal on laadukas sekä hiljainen, todellakaan voi moittia. Revikkaan linkkiä ?

Se oli jossain amerikkalaisessa jutussa. Jäi hieman sellainen pro Antec kuva jutusta.
Katselin useita YouTube videoita tuosta Fractal Design Define XL kotelosta, ja vakuutuin kyllä sen erinomaisuudesta. Tykkään myös ulkonäöstä - on mukavan minimalistinen. Mutta ällistyin kun paino on sitten oikeasti 18kg! On kotelo melkosta teräsplootua ja äänenvaimennusmattoa. Vasta nähtyäni noi You Tube esitykset, ymmärsin tuon katossa olevan 180mm tuulettimen työntävän ilmat takaseinastä ulos, joten sen aukosta ei karkaa sisä-äänet suoraan ylös päin.

Lainaus:
Sisäinen kaapeli USB 3.0,PCI-peitelevy, 1xIDC20 uros - 2xUSB

Näköjään tuo USB-liitäntöjen lisäys käy sitten tuollaisella tonne lisäkorttipaikoille. Hyvä. Saako tuolla menetelmällä USB-liittimiin myös speksin mukaisen jännitesyötön?

Nyt on sitten kotelo ja teholähde hanskassa:
- Fractal Design Define XL USB3.0
- Super Flower Golden Green Modular 800W
Vielä pitäs päättää SSD, kovalevyt, DVD ja käyttöjärjestelmä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 7.12.2012 @ 13:22
#17
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Albert18:
Lainaus:
1. Se että tuuletin pyörii, ei todellakaan tee powerista automaattisesti äänekästä.

Mutta jos tuuletin ei pyöri, niin ääntä ei tule. Ainakaan tuulettimesta. :))
Kirjoitin "http://www.silentrig.com/page/7/tarvitsetko-apua-hiljaisen-kokoonpanon-suunnittelussa" ja ehdottivat poweriksi Super Flower Golden Green Modular 600W.
Mä ajattelin stressiherkkänä kompromissiksi Super Flower Golden Green Modular 800.
Hukkaan tuo 200wattia menee mutta omat ovat rahasi.

Lainaus:
Lainaus:
2. Miten ihmeessä virtalähteen tuuletinta voidaan käyttää kovojen viilennykseen ???

Poweri joko imee tai työntää ilmansa kovalevykehikkojen läpi. Tää voi olla fiksuakin jos poweri ja kovalevyt samassa sekä omassa tilassaan.
Ihan sama kummin päin asentaa, ei jäähytä kovoja. Toisella tapaa ottaa viileää ilmaa kopan ulkopuolelta ja toisessa vetää kopan lämpösaasteita lävitseen. Ei ne kovot muutenkaan kummosta jäähdytystä tarvi, tais olla että kun 35(vaiko enemmän) asteen tuntumassa pysytään niin ei pitäs käyttöikä lyhentyä (merkittävästi, jos ollenkaan). Fractalin Xl koppaan virtalähde on viisainta asentaa tuolla eka tavalla, tai oikeastaan ihan sama mikä koppa kuhan on reiät pohjassa.



Lainaus:
Lainaus:
4. Fractal on laadukas sekä hiljainen, todellakaan voi moittia. Revikkaan linkkiä ?

Se oli jossain amerikkalaisessa jutussa. Jäi hieman sellainen pro Antec kuva jutusta.
Katselin useita YouTube videoita tuosta Fractal Design Define XL kotelosta, ja vakuutuin kyllä sen erinomaisuudesta. Tykkään myös ulkonäöstä - on mukavan minimalistinen. Mutta ällistyin kun paino on sitten oikeasti 18kg! On kotelo melkosta teräsplootua ja äänenvaimennusmattoa. Vasta nähtyäni noi You Tube esitykset, ymmärsin tuon katossa olevan 180mm tuulettimen työntävän ilmat takaseinastä ulos, joten sen aukosta ei karkaa sisä-äänet suoraan ylös päin.
Tuossa linkkiä murotarjoukseen
http://www.silentrig.com/product/2292/f...arl-murotarjous
Itseäni se paino ainakin vaan vakuuttaa, nykysessä kopassa muovia tuo katto, ikävästi resonoi.

Lainaus:
Lainaus:
Sisäinen kaapeli USB 3.0,PCI-peitelevy, 1xIDC20 uros - 2xUSB

Näköjään tuo USB-liitäntöjen lisäys käy sitten tuollaisella tonne lisäkorttipaikoille. Hyvä. Saako tuolla menetelmällä USB-liittimiin myös speksin mukaisen jännitesyötön?
Kyllä, sen normaalin eli 900mA.

Lainaus:
Nyt on sitten kotelo ja teholähde hanskassa:
- Fractal Design Define XL USB3.0
- Super Flower Golden Green Modular 800W
Vielä pitäs päättää SSD, kovalevyt, DVD ja käyttöjärjestelmä.
Käyttis Windows 7 Home Premium, jos riittää. Ssd:ksi joku Intelin 330/520 sarjalainen tai Samsungin 840Pro(/basic)/830 sarjalainen, jos vielä jostakin löydät. Hdd:ksi WD Caviar Blue. Dvd joku perus halpa ja polttava Asus/LiteOn/LG.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 7.12.2012 @ 13:46
#18
AP mikähän emo sinulla on, tuommoiset määrät osia tarvitsevat vahvan virtasyötön ja paljon liitäntöjä,esim, yleensä vain yksi USB 3-pinniliitin=>kopan etuosaan.(USB 2 enenmän)
Jos poltat BR-levyjä, niin;link muuten lukeva compo riittää.
Win 7 home jää pieneksi, mieluummin Pro tuommoiseen raskaaseen käyttöön tai Win8pro/enterprise.
näitä pari;link
#19
Lainaus:
Hukkaan tuo 200wattia menee mutta omat ovat rahasi.
Mä olen tehnyt tietokoneohjelmia oheiskorteille, joissa vääntöä piisaa ja reaaliaikakäyttiksellä on hektistä elämää. Voi olla että tällä päätöksellä joudun ostamaan vielä toisen powerin.

Lainaus:
Ihan sama kummin päin asentaa, ei jäähytä kovoja. Toisella tapaa ottaa viileää ilmaa kopan ulkopuolelta ja toisessa vetää kopan lämpösaasteita lävitseen. Ei ne kovot muutenkaan kummosta jäähdytystä tarvi, tais olla että kun 35(vaiko enemmän) asteen tuntumassa pysytään niin ei pitäs käyttöikä lyhentyä (merkittävästi, jos ollenkaan). Fractalin Xl koppaan virtalähde on viisainta asentaa tuolla eka tavalla, tai oikeastaan ihan sama mikä koppa kuhan on reiät pohjassa.

Ilmaisin ajatuksen (siis näin tuon jossain) epäselvästi. Siinä kotelo erotti emon ja powerin eri tiloihin. Myös osa kovalevypaikoista oli powerin kanssa samassa tilassa, jolloin powerin läpi virtaavan ilman sai myös kulkemaan kovalevyjen läpi.

Lainaus:
Tuossa linkkiä murotarjoukseen
http://www.silentrig.com/product/2292/f...arl-murotarjous

Kiitos vinkistä.
Yritin jo liittyä Muroon viime yönä, mutta ilmoitti ettei uusia rekistöröitymisiä oteta vastaan toistaiseksi.

Lainaus:
Itseäni se paino ainakin vaan vakuuttaa, nykysessä kopassa muovia tuo katto, ikävästi resonoi.

Eiks fysiikan lakeja soveltaen tuossa äänen tappamisessa tarvita massaa riittävästi ja materiaa joka imee äänen. Äänen energian täytyy jäädä siihen materiaan, eikä mennä läpi.
Teräs ei minusta ole paras vaimentamaan, mutta se on painavaa, joten äänen energia ei riitä sen liikuttamiseen. Äänenvaimennusmateriaali on myös raskasta, mutta kun siihen kolauttaa, ei synny mitään ääntä: se imee äänen energian. Kevyt vaahtomuovihan ei ole tunnetusti kovin hyvää vaimennusmatskua.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 7.12.2012 @ 14:25
#20
Minkälaisia lisäkortteja sulla on? Kysyn siis ihan mielenkiinnosta, koska ns. normaaleista komponenteista näyttis on ainut, joka kuluttaa enemmän kuin PCIe-väylän antaman 75 wattia. Tuleeko niihin erikseen lisävirtaliittimiä powerista? Jos tulee, niin sitten tehoa on ihan perusteltua kasvattaa senkin takia, että liittimet riittävät eikä tarvitse adaptereilla kikkailla.

Mitä tuohon ääneen tulee, niin äänen ja resonoinnin erottaminen on eri asia. En usko, että mikään tuuletin saa aikaan sellaista ääntä, että teräskylki alkaisi sen johdosta liikkumaan ja tärisemään, mutta halvoissa koteloissa kylki voi olla sen verran löysässä tai ohutta peltiä, että se alkaa resonoimaan jonkun tuulettimen tahdissa. Äänen eristämissä taas huokoiset materiaalit ovat hyviä, koska ääniaallot eivät niissä kulje. Teräs johtaa kyllä ääntä todella hyvin.

Krijinaten jräejsyts on ylairovsttetua - mutta välimerkkien, isojen alkukirjaimien ja välilyöntien oikea käyttö lisää halukkuutta vastata viestiin.
#21
Lainaus:
Minkälaisia lisäkortteja sulla on?

Spesiaalitarkoituksiin erityisesti suunniteltuja ja erikseen valmistettuja. Ei saa kaupan hyllyltä. Mä en tee niillä muuta kuin kehitän ohjelmia.

Jos päädyn käyttämään 64 bittistä Windows:a, niin en taida saada mistää mun äänikortille, piano-modulille enkä koskettimistolle tarvittavia USB-ajureita. On jo muutaman vuoden vanhoja joten tuskin valmistaja intoutuu tai ei ole jo konkkaa tehnyt. Jos kuitenkin otan ton 64-bittisen, niin mitä tuo professionaaliversio antaa enemmän (ainakin siitä saa valita haluamansa kielen):
- Windows 7 Home Premium 64bit SP1 EN OEM 94,90
- Windows 7 Pro 64bit SP1 EN OEM 139,80€

Niin, ja kasiinhan minä en vielä lähde ollenkaan.


Kartoitin mun USB tarpeita, ja sain seuraavan listan:

Etupaneeliin (ei välttämättä jatkuvasti kiinni):
1. Skanneri USB 2.0
2. Ulkoinen kovalevy USB 2.0 musiikki
3. Pianomoduli USB 2.0

Takapaneeliin (Jatkuvasti kiinni olevat liittimet)
1. Kirjoitin USB 2.0
2. Bluetooth adapteri puhelimelle
3. Ulkoinen kovalevy USB 2.0 varmuuskopio
4. Ulkoinen äänikortti USB 2.0
5. Koskettimisto USB 2.0
6. Koskettimisto USB 2.0

Joten (Kotelo Fractal Design Define XL USB3.0)
- Etupaneelin 4 USB-liitäntää riittää
- Takapaneeliin tarviin siis 6 USB-liitäntää

Joten melkoisesti tarviin tonne takapeneeliin USB-liittimiä ja ilmeisesti myös lisäpaikoille kortin/kortteja, joista tohon "Sisäinen kaapeli USB 3.0,PCI-peitelevy, 1xIDC20 uros - 2xUSB" saa sitten liitannät. Ottaako noi suoraan slotista ton USB:n tarjoaman virran vai pitääkö korteille syöttää erikseen powerilta?

Onko näitä USB-liittimien lisäyksiä kenelläkään ollut käytössä? Millaisia ratkaisuja?
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 8.12.2012 @ 09:02
#22
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Albert18:
Lainaus:
Minkälaisia lisäkortteja sulla on?

Spesiaalitarkoituksiin erityisesti suunniteltuja ja erikseen valmistettuja. Ei saa kaupan hyllyltä. Mä en tee niillä muuta kuin kehitän ohjelmia.

Noilla tiedoilla ei oikeen voi sanoa millaisen powerin ja emon niiden kaveriksi tarvitset ja mitä liitäntöjä pitäisi olla...

Krijinaten jräejsyts on ylairovsttetua - mutta välimerkkien, isojen alkukirjaimien ja välilyöntien oikea käyttö lisää halukkuutta vastata viestiin.
#23
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Axu_:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Albert18:
Lainaus:
Minkälaisia lisäkortteja sulla on?

Spesiaalitarkoituksiin erityisesti suunniteltuja ja erikseen valmistettuja. Ei saa kaupan hyllyltä. Mä en tee niillä muuta kuin kehitän ohjelmia.

Noilla tiedoilla ei oikeen voi sanoa millaisen powerin ja emon niiden kaveriksi tarvitset ja mitä liitäntöjä pitäisi olla...
Mä yritänkin vältellä vastaamasta tähän:)


Kun nää mun ohjelmat ei meinaa sopia yhteen koneeseen, olen miettinyt kahden käyttiksen ratkaisua (kuten mulla tuossa hajonneessa koneessa oli - XP ja Vista 32 boottivaiheessa valittava). Siinä vaan en saanut luotua kunnon kuria itselleni levytilan käytössä. Samalla levyllä saattoi olla kummankin käyttiksen dataa, mikä aiheutti hieman ongelmia.

Jos päätyisin käyttämään vaihdettavaa (kelkka) riittävän isoa (>TB) levyasemaa (2 kpl), enkä dual boottia, joista toiselle tuotekehitysympäristö ja 64-bit windows, sekä toiselle musiikki-ohjelmisto (DAW yms) ja Windows XP. Sitten voisi olla yksi nopea levy äänityksiä, kääntäjän työhakemistoja yms. nopean datan tarpeita varten.
Ajatusta kun jatkaa, niin kolmas levy sitten kaiken maailman kokeiluja varten. Ja neljäs sitten yleiskäyttöön, jolloin tuotekehitys ja musiikki säilyy siistinä.

Enkä siirtyis noihin SSD-levyihin ennen kuin niiden hinnat asettuu alle satasen luokkaan per 250GB.

Täytyy ehkä kokeilla, kuinka hiljaiseksi saan tuollaisen XP-systeemin ja tuleeko sen huminat mukaan äänityksiin. Nykyisellä vehkeellä on pitänyt kone peittää täkeillä, kun on äänittänyt. Meinaa lämmöt nousta huomaamatta.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 8.12.2012 @ 10:32
#24
Terminologiaa noista kovalevytelakoista:
- Kiintolevykehikko
- Kovalevykasetti: tätä käytetään sekasin kasetin ja kehikon kanssa
- HDD-telakka
- Sisäinen kiintolevykotelo

Mutta näyttäisi paremmalta vaihtoehdolta lisätä kovalevykytkin, jolla saa sammutettua halutut kiintolevyt. Varsinkin kun tässä kotelossa on tilaa noille levyille. Amazon:ssa oli ainakin 3 erilaista kaupan:

- 6 BAY HDD Hard Drive Power Switch Power Controller -Orico HD-PW6101
Supports up to 6 hard drives simultaneously
2 x4pin/15pin Power Cable, 4 x4pin converting 15pin Power Cable
Built in a 5.25 "bay
Robust metal housing
Support IDE & SATA I/II/III
http://www.amazon.com/dp/B005NVV2GC/ref...ASIN=B005NVV2GC

- Lian Li HDD Power Controller Model : BZ-H06B (Black)
Supports SATA-I / SATA-II/ SATA-III HDDs.
Single HDD 12V/2A & 5V/2A
HDD Power-on LED
Dimension: (W)149mm x (H)42mm x (D)65mm .
Energy Saving - Power Switch For six HDDs, extend the HDD's life cycle

- 4 BAY HDD Hard Drive Power Switch Power Controller
Supports up to 4 hard drives simultaneously
big 4pin/15pin Power Cable *2, small 4pin converting 15pin Power Cable *4
Built in a 3.5 "bay
Robust metal housing
Support IDE & SATA I/II/III

Kytkimestä vaan valitsee halutun ympäristön kovalevyn(t) (SSD tai pyörivä tai niiden yhdistelmä) ja pistää koneen käyntiin. Jess.
Tässä on mun ratkaisu. Kun lisäksi teen niin, etten pääse vahingossakaan sekottamaan eri käyttisten alla pyörivien ohjelmien datoja enkä asennettuja ohjelmia samoille levyille, niin ei luulis tulevan sekaannuksia.

Musiikkiympäristö:
- Windows XP
- (1) SSD 120GB
- (2) SSD 120GB

Tuotekehitysympäristö:
- Windows 7 64bit
- (3) Kovalevy 2TB

Yleisympäristö:
- Windows 7 64 bit
- (4) Kovalevy 1 TB

Kokeiluympäristö
- Windows 7, Windows 8 etc
- (5) Joku vanha kovalevy
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 8.12.2012 @ 12:13
#25
Pakko myöntää etten aivan kaikkia viestejä lukenut kokonaisina joten vastaankin vain tuohon virtalähde asiaan.

Mikäli oikeasti uskot tarvitsevasi 1Kw:n poweria, niin siinä tapauksessa suosittelen jompaa kumpaa seuraavista:

Eneri

SeaSonic

Edullisemmallakin tietty pääsee, ostamalla esimerkiksi Corsarilta esimerkiksi tämän.

Kaikilla noilla pyörittelee vaikka pientä ydinvoimalaa. Itselläni on loistavia kokemuksia Corsairin HX620W:stä, se on todella hiljainen laite vaikka olisikin isommmassakin rasituksessa (olen siis käyttänyt tuota kahdella HD4890:llä CrossFiressä, ja nuo laput vievät aivan tolkuttomasti virtaa), valitettavasti ko laitetta ei enään myydä eikä taideta myöskään valmistaa.

Pitäisi tietää noiden erikoiskorttiesi virrantarve jotta voisi suositella sopivaa virtalähdettä.

Kuten jo muut totesivatkin, niin virtalähteissä on valtavia eroja. Jotakin kertoo ainakin itselleni jo pelkästään laitteen hinta. Eli ihmettelen usein lähinnä sitä että miten toinen firma voi myydä 800W:n poweria alta satasella kun toinen firma pyytää vastaavasta lähemmäs 200 euroa... Selitykseksi olen ainakin itse havainnut juuri nuo erilaiset suojaukset, ja sitten tietty hyötysuhde on yksi asia joka kertoo laitteesta jotakin. Myös arvosteluja ja ennenkaikkea muiden käyttäjien kokemuksia lukemalla saa melko hyvin selvyyden laitteiden laadusta. Eli aivan mitä tahansa virtalähdettä EI todellakaan kannata ostaa, vaikka kyljessä olisi millainen lohikäärme tahansa.
Laadukkaimmat virtalähteet ovatkin useimmiten ulkonäöllisesti varsin pelkistettyjä eivätkä koreile millään ledeillä ynm ylimääräisellä, tekevät siis vain sen mitä lupaavat. Sitten toinen asia mikä selittää hintojen eroja, on se että missä maassa ne virtalähteet ollaan kasattu. Kiinalaisessa hikipajassa, riisiviina krappessa kyhtätyt "powerit" maksavat sen 40-70 euroa, ja laatu sitten on juuri sitä itseään. Toki on poikkeuksiakin tuossa säännössä (esim XFX:n virtuskat), nämä poikkeukset ovat useimmiten firmoilta jotka vain brändäävät omalla logollaan jonkin toisen valmistajan virtalähteen.
Esimerkiksi tuossa yllä mainittu merkki, Compucase, ei valmista omia virtalähteitään vaan lisensoi ne toisille osapuolille. Esimerkiksi Huntkeylle (joka tekee sekä täyttä paskaa että myös laatukamaa, riippuen tilaajasta/hinnasta/vaatimuksista), mikäli Compucasen powerista kuitenkin pilkottaa teksti HEC, on se erittäin suurella todennäköisyydellä laadussaan samalla tasolla kuin SeaSonicin tai Enermaxin powerit.

Yksi hyväksi todettu keino tarkistaa virtalähdettä ostettaessa sen laadukkuus (tosin tämä ei ole täysin vedenpitävä keino kuitenkaan, koska aina voi omalle kohdalle koitua se huonompi yksilö) on lukea siitä kunnollinen arvostelu, ja mielellään sellainen revikka missä ko.poweri ollaan avattu. Noista purku kuvista näkee hyvin selkeästi ainakin yleisen laadun, kuten kolvaukset, materiaalit ja esimerkiksi käytetyt konkat.
Kasaan työkseni tietokoneita ja samalla tulee välillä purettua noita powereita. Halpa laitteen erottaa melkeinpä välittömästi. Eli halvoissa powereissa suojaukset (jos niitä edes ollaan laitteeseen pistetty) ollaan toteutettu usein jollakin analogisella tavalla, kuten vaikkapa vastus putkella ja kolvauksissa ollaan joko säästelty tinaa ja/tai ne ollaan toteutettu hyvinkin huolimattomasti.

Virtalähteen sijoittelussa koteloonkin on muutamia eri koulukuntia. Tiedän muutaman ihmisen jotka vannovat vieläkin sen nimeen että virtalähde on kotelon katossa ja osallistuu sen ilmankiertoon. Toiset kääntävät powerin kotelon pohjalla siten että se osallistuu jälleen kotelon ilmankiertoon, eli usein on vasten näytönohjainta tai jotakin muuta lisäkorttia. Itse kuulun siihen ryhmään joka pistää virtalähteen kotelon pohjalle siten että se ottaa viileän ilman kotelon pohjasta jossa siis on sille suunnitellut jäähdytys aukot sekä pölyfiltteri (minkä saa myös helposti irti siivouksen ajaksi).

Mitä vielä tulee virtalähteen tehoihin ja riittävyyteen, niin esimerkiksi laadukas 850W:n poweri jaksaa mainiosti kahden GTX 680:sen kokoonpanoa, tämmöisiä powereita on esiomerkiksi Corsairin HX850W, AX850 ja AX850i sekä mm NZXT:n Hale 850W (joka on muistini mukaan Super Flowerin käsialaa).

Viimeiseksi haluan kommentoida tuota ensimmäistä AP:n postausta. Koneen elinikää saa kasvatettua puhdistamalla se säännöllisesti pölystä ja muusta paskasta. Mikään ei ole niin tehokas tapa tuhota tietokone pitkällä aikavälillä kuin se että kaikki tuuletin aukot ovat tukkeutuneet pölystä.

Fractal Design Arc Midi + 4x140mm + 1x120mm Arctic Cooling, ASRock Extreme4 970, Phenom II X6 1090T @ 3.8GHz + Phanteks PH-TC14PE, 8GB DDR III @ 1600MHz, Palit GTX 570, Seagate 500GB + 1TB HDD, Samsung DVD-RW, Corsair HX620W.
Netti: DNA 4G @ Sierra Wireless
Tämä viestiketju on suljettu, johtuen siitä, että ketjun uusimmasta viestistä on kulunut yli 180 vuorokautta. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että et voi vastata tähän viestiketjuun lainkaan.

Mikäli sinulla on lisättävää tai kysyttävää tähän samaan aiheeseen liittyen, ole hyvä ja aloita aiheesta uusi viestiketju tämän sivun kautta.

Tilaa AfterDawnin viikoittainen uutiskirje.